Автор Тема: Рекурвация сустава  (Прочитано 18183 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MamaBelka

  • Интересующийся
  • ***
  • Сообщений: 166
  • Страна: 00
  • Благодарностей: 2
  • Пол: Женский
  • ом
    • Награды
Re: Рекурвация сустава
« Ответ #15 : 11 Февраля 2012, 20:12:22 »
Получается что и ладонь лучше разрабатывать согнув руку в локте?

Оффлайн ДЦПшникАвтор темы

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15772
  • Страна: pt
  • Благодарностей: 167
  • Пол: Мужской
  • Нет некрасивого движения, бывает мало напряжения
    • Skype: dcpshnik
    • Мой теремок
    • Награды
Re: Рекурвация сустава
« Ответ #16 : 11 Февраля 2012, 20:17:16 »
MamaBelka, тонус мышцы при спастике, минимален в том положении когда мышца наименее растянута с одной стороны, и наименее сокращена с другой  ;l.
The mind needs to look at the world from different perspectives

Оффлайн MamaBelka

  • Интересующийся
  • ***
  • Сообщений: 166
  • Страна: 00
  • Благодарностей: 2
  • Пол: Женский
  • ом
    • Награды
Re: Рекурвация сустава
« Ответ #17 : 11 Февраля 2012, 20:27:11 »
Мне думалось что отдельно взятая мышца пребывает в одинаковом состоянии и в начале и в конце. Либо вся растянута, либо сокращена.

Оффлайн sveta2000m

Re: Рекурвация сустава
« Ответ #18 : 11 Февраля 2012, 21:12:38 »
оч интересная дискуссия. а вот не могли бы вы мне, человеку далекому от физики и медицины, объяснить, чем так страшна рекурвация с возрастом? ну что от этого мож быть? боль или что похуже? потеря функции ходьбы? ну честно не понимаю. вот у меня к примеру плоскостопие. у дочки от дцп тоже. но мне это плоскостопие вообще никак не мешает. хожу живу ничто не беспокоит. здесь все тоже охают ахают что у дочки рекурвация, но как ее скорректировать никто не знает. если ей насильно согнуть колени и одеть орт башмаки, то она не то что ходить,  стоять не может. для меня просто важнее ее функциональность, чем крастота ног. может не права. хочу понять, ну рекурвация в 4 года, ну рекурвация во взрослой жизни, что кардинально мож поменяться, от чего сейчас спасать надо?
рекурвация с возрастом вызывает в первую очередь  деформацию сустава (т.е. изменение нормальной формы) идет нагрузка на те участки сустава на которые ее быть не должно, из-за этого возникает воспаление сустава, истираются хрящи, которыми покрыта поверхность сустава, это называется артроз. Вот тут смотрите, http://www.fizioter.ru/?page_id=46 розовым нарисован хрящик покрывающий косточки, по краям суставной поверхности он очень тонкий, и когда возникает рекурвация, кости образующие сустав начинают тереться друг об друга именно этими краями суст. поверхности, а где тонко, там и рвется... . Сначала разрушается хрящ, а потом и кость, которую он защищал. Следствием этого является боль при ходьбе и даже в покое. Боль может быть и небольшая (если сустав сильно не пострадал), а может быть и такая, что ходить будет невозможно и придется ставить искусственный сустав, не хочу пугать, но Вы сами спросили. Могут возникать и вывихи и подвывихи сустава. Из-за того что нога находится в неправильном положении, также возможны воспаления и нарушения функций и других суставов, например тазобедренных, нарушения осанки из-за несимметричного положения ног и соответственно несимметричной нагрузки. Скорректировать рекурвацию на сколько я знаю можно только ортезами и аппаратами, которые будут держать ногу в правильном положении и не дадут переразгибаться суставу. А самое главное, если это возможно, надо убрать причину рекурвации, например привести в нормальное (т.е.физиологичное) положение голеностоп, если рекурвация коленного сустава вызвана спастикой или контрактурой в голеностопе (есть и терапевтические и хирургические методы ( которые вовсю обсуждаются на этом сайте )  - и тогда можно будет ходить в ортезе и ботинках, ну тут уж все индивидуально в зависимости от состояния. Плоскостопие кстати тоже бывает разное и тоже может приводить и к болям и к нарушению осанки, и к воспалению суставов... Это особенно актуально ближе к старости, но проблемы могут начаться в любом возрасте. Вам просто повезло, что у Вас  оно не привело к таким неприятным последствиям. Может и в случае с рекурвацией повезет, чего я и желаю.
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2012, 23:08:47 от sveta2000m »

Оффлайн sveta2000m

Re: Рекурвация сустава
« Ответ #19 : 11 Февраля 2012, 21:49:33 »
ДЦП-шник, вот тут выше написано про то, что рецепторы перестают реагировать на перерастяжение. А мне думается, что рецепторы-то как раз реагируют и передают все как надо, а причина -то гораздо выше, там, куда они передают эти сигналы, т.е. в центральную нервную систему. На любое перерастяжение в норме  должен срабатывать ответный "защитный" рефлекс - сокращение мышцы, а поскольку у нас гипотонус (он ведь не просто так а тоже из ЦНС, сигналы в мышцу не идут, о том что надо сокращаться) то ответной реакции просто нет.  Электрическая цепь разорвана . Сломан не "датчик", а "осциллограф",  это же очевидно...
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2012, 22:22:06 от sveta2000m »

Оффлайн ДЦПшникАвтор темы

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15772
  • Страна: pt
  • Благодарностей: 167
  • Пол: Мужской
  • Нет некрасивого движения, бывает мало напряжения
    • Skype: dcpshnik
    • Мой теремок
    • Награды
Re: Рекурвация сустава
« Ответ #20 : 11 Февраля 2012, 22:48:07 »
Света, у меня особая точка зрения, не вписываемая в традиционную. Я полагаю, что спастика есть изначально у всех - такое же это физиологически нормальное состояние как или любое другое. Но вот система торможения у дцпусиков либо заблокирована в отличии  от остальных людей, либо включается на более высоком уровне раздражения или возбуждения. Я как то приводил аналогию с морскими приливами и  отливами.

Что касается дисплазий сустава. У меня есть небольшая дисплазия в локте правой руки, это смещение костей друг относительно друга. В обычной ситуации мне это не мешает, но когда я в юности "качался", т.е. когда была нагрузка на сустав при его движении, неконгруэнтность костей привела к их трению и воспалению. Локоть раздулся как Большой мамочки. Лечилось это все пеницилином  ;D
Поэтому штангисты не зря используют налокотники и наколенники.
The mind needs to look at the world from different perspectives

Оффлайн sveta2000m

Re: Рекурвация сустава
« Ответ #21 : 11 Февраля 2012, 22:51:41 »
С руками, согласитесь, все проще. Можно не таскать тяжести, можно беречь руку. С ногой это не прокатит, нагрузка на ноги при ходьбе очень большая и убрать эту нагрузку можно только полным отсутствием ходьбы.
Почему Ваша точка зрения  отличается от традиционной? Тонус в мышцах официальная медицина не отрицает, он и называется нормальный и присутствует у здоровых людей...Вообще интересно почитать Ваши размышления, на самом деле, но к сож. времени так много нет.

Оффлайн Istrinka

  • Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 12315
  • Страна: ru
  • Благодарностей: 142
  • Пол: Женский
  • Инна, г.Москва
    • Мой теремок
    • Моя история
    • Награды
Re: Рекурвация сустава
« Ответ #22 : 11 Февраля 2012, 23:39:56 »
Ну, у меня точка зрения с позиций физики, которую никто пока ещё не отменял...
ДЦП-шник, вот тут выше написано про то, что рецепторы перестают реагировать на перерастяжение. А мне думается, что рецепторы-то как раз реагируют и передают все как надо, а причина -то гораздо выше, там, куда они передают эти сигналы, т.е. в центральную нервную систему. На любое перерастяжение в норме  должен срабатывать ответный "защитный" рефлекс - сокращение мышцы, а поскольку у нас гипотонус (он ведь не просто так а тоже из ЦНС, сигналы в мышцу не идут, о том что надо сокращаться) то ответной реакции просто нет.  Электрическая цепь разорвана . Сломан не "датчик", а "осциллограф",  это же очевидно...
Это два разных перерастяжения... Вот то, что синим выделено - это относится к упругой деформации. Растёт деформация (в данном случае растяжение) - растёт напряжение (в физическом смысле). Когда напряжение достигает порогового значения, срабатывает датчик, и включается защитный рефлекс. Иначе возникает угроза перехода деформации в пластическую или разрыва при возрастании деформации до критической.
А при перерастяжении пластическая деформация уже прошла. То есть увеличился свободный ход, а кроме того, снизился коэффициент упругости. То есть напряжение и возникает позже, и растёт существенно медленнее. Оно просто не достигает порогового значения. Датчики не сломаны, они просто не видят проблемы - по их понятиям, "в Багдаде всё спокойно..."

Оффлайн sveta2000m

Re: Рекурвация сустава
« Ответ #23 : 12 Февраля 2012, 00:14:29 »
Ну, у меня точка зрения с позиций физики, которую никто пока ещё не отменял...
ДЦП-шник, вот тут выше написано про то, что рецепторы перестают реагировать на перерастяжение. А мне думается, что рецепторы-то как раз реагируют и передают все как надо, а причина -то гораздо выше, там, куда они передают эти сигналы, т.е. в центральную нервную систему. На любое перерастяжение в норме  должен срабатывать ответный "защитный" рефлекс - сокращение мышцы, а поскольку у нас гипотонус (он ведь не просто так а тоже из ЦНС, сигналы в мышцу не идут, о том что надо сокращаться) то ответной реакции просто нет.  Электрическая цепь разорвана . Сломан не "датчик", а "осциллограф",  это же очевидно...
Это два разных перерастяжения... Вот то, что синим выделено - это относится к упругой деформации. Растёт деформация (в данном случае растяжение) - растёт напряжение (в физическом смысле). Когда напряжение достигает порогового значения, срабатывает датчик, и включается защитный рефлекс. Иначе возникает угроза перехода деформации в пластическую или разрыва при возрастании деформации до критической.
А при перерастяжении пластическая деформация уже прошла. То есть увеличился свободный ход, а кроме того, снизился коэффициент упругости. То есть напряжение и возникает позже, и растёт существенно медленнее. Оно просто не достигает порогового значения. Датчики не сломаны, они просто не видят проблемы - по их понятиям, "в Багдаде всё спокойно..."
Погодите...При перерастяжении гипотоничная мышца растянута по максимуму, почему Вы думаете что при этом не достигается пороговое значение для срабатывания датчика? Давайте посмотрим как это происходит у здорового человека. Вот если Вы умеете садиться на шпагат (но совсем чуть чуть не до конца) и сделаете это медленно  - вначале напряжения в приводящих мышцах, т.е. боли конечно почти не будет, как если бы Вы сели на шпагат резко (т.к. рецепторы Гольджи реагируют и на динамическое раздражение, т.е. на скорость воздействия), но эти рецепторы (датчики) все равно сработают, хотя и  через некоторое время, их совокупный сигнал накопится и отправится в центральную нервную систему, в ответ мыщцы начнут сокращаться и как сигнал об этом возникнет сильная боль. В случае с рекурвацией из-за гипотонуса мышц этого не происходит ...А мышца растянута очень сильно. Не бывает двух разных перерастяжений, как Вы это считаете, максимум пластической деформации это  разрыв, мышца состоит из тонких длинных белковых волокон, которые не могут бесконечно растягиваться. Поэтому  и вся мышца физически не может одномоментно растягиваться без предела, т.е разрыва волокон -  попробуйте растяните кусок мяса, как резину - не получится. Любое  гиперрастяжение  мышц, что у здоровых людей, что у ДЦПшников проходит постепенно, за много дней, потому что для удлиннения мышцы  - мышечные микроволокна должны удлинняться, т.е вживую расти, включать в себя все большее количество белка,   иначе люди с атонически-астатической формой ДЦП были бы все поголовно с вывихами суставов возникших при первой же нагрузке на гипотоничные мышцы. Сигнал от датчиков идет, датчики ведь не повреждены (а если повреждены, то чем по Вашему? почему при этом не повреждены находящиеся в нескольких миллиметрах от этого места и в этом же месте другие рецепторы - холода, боли, тактильные? Почему не повреждены аналогичные датчики в других местах тела?), ... При этом при всем наглядно, на снимках МРТ, наблюдаются изменения в мозге, в том числе участки лейкомаляции (т.е. по факту  умершие нервные клетки).  Вывод -  нет ответной реакции Центральной Нервной Системы, нет клеток, которые отвечают за правильность рефлексов, они просто физически отсутствуют или в лучшем случае работают неправильно. 
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2012, 01:05:31 от sveta2000m »

Оффлайн ДЦПшникАвтор темы

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15772
  • Страна: pt
  • Благодарностей: 167
  • Пол: Мужской
  • Нет некрасивого движения, бывает мало напряжения
    • Skype: dcpshnik
    • Мой теремок
    • Награды
Re: Рекурвация сустава
« Ответ #24 : 12 Февраля 2012, 01:03:52 »
Истринка, даже если датчики и видят (болевой синдром присутствует!), организм ничего уже не противопоставит.
The mind needs to look at the world from different perspectives

Оффлайн sveta2000m

Re: Рекурвация сустава
« Ответ #25 : 12 Февраля 2012, 01:06:44 »
Ну о болевом синдроме при гипотонусе мне судить сложно, у нас-то гипертонус... Но за боль наверное отвечают другие рецепторы, которые "чувствуют" высвобобождение медиаторов боли - особых веществ, которые появляются при повреждении тканей, т.е. микроразрыве мышц от их сильного натяжения. Работа рецептора (датчика) это химическая реакция, каждый рецептор "срабатывает" на определенное вещество или сенсорный раздражитель и ни на что иное и передает все это в ЦНС, а ЦНС отвечает на раздражитель. В ответ на боль человек с гипотонусом заплачет, но мышцу напрячь не сможет.
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2012, 01:27:30 от sveta2000m »

Оффлайн ДЦПшникАвтор темы

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15772
  • Страна: pt
  • Благодарностей: 167
  • Пол: Мужской
  • Нет некрасивого движения, бывает мало напряжения
    • Skype: dcpshnik
    • Мой теремок
    • Награды
Re: Рекурвация сустава
« Ответ #26 : 12 Февраля 2012, 01:11:50 »
Света, Истринка правильна сказала, тоничность мышц не подразумевает пластичность, но вместе с тем мышцы могут быть упругими. Но гипотетичные мышцы не могут ни теми ни теми, пока не восстановят тонус. В случае необратимой рекурвации (естественной или искусственной) вернуть это состояние практически невозможно. Я по крайней мере об этом не читал нигде .
The mind needs to look at the world from different perspectives

Оффлайн ДЦПшникАвтор темы

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15772
  • Страна: pt
  • Благодарностей: 167
  • Пол: Мужской
  • Нет некрасивого движения, бывает мало напряжения
    • Skype: dcpshnik
    • Мой теремок
    • Награды
Re: Рекурвация сустава
« Ответ #27 : 12 Февраля 2012, 01:14:02 »
Ну о болевом синдроме при гипотонусе мне судить сложно, у нас-то гипертонус... Но за боль наверное отвечают другие рецепторы, которые "чувствуют" высвобобождение медиаторов боли - особых веществ, которые появляются при повреждении тканей, т.е. микроразрыве мышц от их сильного натяжения.
Я и говорю про гипертонус,болевой синдром  его только усиливает. Почитайте Кассиля. В принципе добавить нечего
The mind needs to look at the world from different perspectives

Оффлайн sveta2000m

Re: Рекурвация сустава
« Ответ #28 : 12 Февраля 2012, 01:15:25 »
Света, Истринка правильна сказала, тоничность мышц не подразумевает пластичность, но вместе с тем мышцы могут быть упругими. Но гипотетичные мышцы не могут ни теми ни теми, пока не восстановят тонус. В случае необратимой рекурвации (естественной или искусственной) вернуть это состояние практически невозможно. Я по крайней мере об этом не читал нигде .
А я всю дорогу о гипотонусе...А как мышцы должны вернуть обратно свое состояние если у них нет тонуса, т.е. электрических сигналов о том что нужно сократиться? Они расслаблены,  растянуты и ничто не может собрать их обратно. Согласна.

Оффлайн sveta2000m

Re: Рекурвация сустава
« Ответ #29 : 12 Февраля 2012, 01:17:03 »
Ну о болевом синдроме при гипотонусе мне судить сложно, у нас-то гипертонус... Но за боль наверное отвечают другие рецепторы, которые "чувствуют" высвобобождение медиаторов боли - особых веществ, которые появляются при повреждении тканей, т.е. микроразрыве мышц от их сильного натяжения.
Я и говорю про гипертонус,болевой синдром  его только усиливает. Почитайте Кассиля. В принципе добавить нечего
Гипертонус это вообще отдельная песня, конечно усиливает... При боли любой человек который ее чувствует и может напрячь свои мышцы, их напрягает чтобы убрать боль. Это безусловный рефлекс. Рада что хоть тут мы с Вами не спорим ;D
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2012, 01:22:21 от sveta2000m »