Автор Тема: Психиатр и вопросы оформление/продление инвалидности  (Прочитано 32832 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн NABАвтор темы

  • Модератор раздела
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 27036
  • Страна: 00
  • Благодарностей: 448
  • Пол: Женский
  • Наталья, сын Женя - взрослый аутист
    • Мой теремок
  • Награды http://forum.detiangeli.ru/index.php?PHPSESSID=fdhjab2ostvlkfcm8gdfnovj70&topic=54529.0 [url=http://forum.detiangeli.ru/index.php?topic=50430.msg2431219#msg2431219]Кулинарный конкурс: "А скоро спас!" [/url]
    • Награды
Психиатрия, внушающая многим из нас особый трепет - является не более, чем  одним из направлений медицинской помощи населению ;D . И все правила и законы по оказанию медицинской помощи действуют и по отношению к психиатрии.
Т.е. психиатрическая помощь, консультации и т.п. оказываются только  при наличие добровольного информированного согласия пациента (его законного представителя для ребенка моложе 14 лет). Исключения из этого правила можно найти в Законе РФ от 2 июля 1992 г. N 3185-I "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании" (с изменениями и дополнениями), ссылка на Закон и он сам будут размещены в конце поста.
Справку может дать не только психиатр, работающий в психдиспансере (врач, имеющий право работать по данной специальности, имеющий печать - на бланке клиники или другого мед.учреждения, где ведет приём).
Это значит:
 1. если вы не хотите обращаться к психиатру, вести на прием туда ребенка - обязать это сделать не имеют права.  Обычно это бывает условием со стороны МСЭ или ПМПК. Принять ваши документы к рассмотрению, рассмотреть их и вынести решение обязаны  без справки психиатра. Но стоит иметь ввиду - что комиссии тоже имеют правила работы и права - и они вправе что-то не вписать, не записать и отказать без таких справок - так как они не имеют для вынесения положительного решения документального подтверждения (справки врача утвержденного образца об отстутствие противопоказаний у человека). Поэтому ваше решение об отказе или посещение врача должно быть взвешенным и просчитанным.
2. Идем  на приём. Для детей - требуется согласие обоих родителей на прием и осмотр. Это согласие не подразумевает автоматической постановки на учет в психдиспансере (если так делают - это нарушение прав, нарушение закона об оказании псих.помощи!)
3. Учет в психдиспансере. Частое предложение - встать на учёт для наблюдения. Учет бывает 2 видов - К и Д.
К - консультативный, для людей с основными диагнозами не психиатрического профилимя, но при наличие проблем, которые  идут "по ведомству" психиатров (поведенческие, интеллектуальные, речевые). К- учёт подразумевает посещение психиатра не реже 2 раз в год.
Д - диспансерный учет. Это предлагается людям с основным диагнозом психиатрического профиля (поведенческие, интеллектуальные, речевые). Посещение психиатра на Д-учете не менее 4 раз в год, по ситуации - может чаще.

Любой вид учета - К или Д - только с вашего доборовольного информированного письменного согласия! Если вы отказываетесь - обязать вас не имеют права. Но как было написано выше в отношение справок - есть ситуации, когда без данных регулярного наблюдения обойтись, к сожалению, сложно (например, уточнение диагнозов).

Наблюдать и лечить ребенка можно у врача-психиатра работающего в других мед.учреждениях, а при необходимости обращения именно в ПНД за справками и другими бумагами - просто иметь карту с записями наблюдения/лечения другим психиатром. Но имеем ввиду, что врач из ПНД может согласиться вынести свое решение на основание этих данных и своего осмотра на приёме - а может и отказать, т.к. он не наблюдает пациента и брать отвественность за выдачу документа на себя не хочет.

4. Госпитализация в психиатрический стационар ("полежать у нас ребенку, мы понаблюдаем"). Ещё один часто возникающий вопрос, предлагают многим.  Опять же - обязать вас это сделать не имеет права никто! Только с вашего добровольного согласия (причем- оба родителя).
При отказе от стационара -  свои диагнозы врач поставит  на основе имеющихся у него данных - результат осмотра на приёме, записи специалистов - психолог, логопед, дефектолог, характеристики школы/садика.

При согласии на стационар - нахождение в стационаре не подразумевает автоматического применения психотропов да и других лекарств! Вы можете дать свое псиьменное согласие на диагностику, обследование, наблюдение без лечения .

Если вы согласились все-таки что понаблюдать и обследовать будет нужно, положили его в стационар, но вам не понравилось как он это переносит, считаете, что обследование и рнаблюдение слабое и не стоит потраченного времени и нервов ваших и ребенка - в любой момент вы имеете право написать отказ от  стационара и забрать ребенка домой! Для этого достаточно заявления от одного из родителей.  Вы получите выписку с результатами обследования/наблюдения/лечения (если на него соглашались) на основании тех данных, что успели за это время собрать.
5. Частная, но частая ситуация - ребенок-инвалид с основным психиатрическим диагнозом. Ни для его установления, ни для продления инвалидности обязать вас положить ребенка в психстационар не могут! Рекомендовать могут сколько угодно, обязать это сделать - нельзя. Рассматривать вопросы с оформлением и продлением инвалидности будут без выписки из стационара - на основание тех документов, что вы им представите (записи в карте о наблюдение врачом, обследования, рекомендации врачей, выписки с мест лечения, из реаб.центров, характеристики школы, садика, занимающихся специалистов и т.д.). Насколько полной и достаточной сочтет комиссия эту информацию  уже вопрос другой.

6. Ещё один вопрос связанный, связанный с психиатром и психиатрическими диагнозами для детей. Наличие психиатрического диагноза не подразумевает автоматического запрета на санаторно-курротное лечение - люди с психиатрическими диагнозами имеют такие права, как все (по уже упонимаемому Закону об оказании психиатрической помощи). И санаторно-курротное лечение имеют право получать, если есть к нему показания - и нет противопоказаний со стороны психиатра.

Итак, прочитали. Запомнили, что каждый шаг и каждое действтие - только с вашего информированного письменного (!) согласия. Вы имеете права отказаться от любых предложений - за это не предусмотрено наказаний. Но надо оценивать последствия своих всех решений, принимать их обдуманно и взвешенно


Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/10136860/#friends#ixzz3xZZKDetT
« Последнее редактирование: 18 Январь 2016, 20:45:06 от NAB »

Оффлайн Татьяна и Ленушка

  • Интересующийся
  • ***
  • Сообщений: 167
  • Страна: ru
  • Благодарностей: 2
  • Пол: Женский
    • Награды
Моей дочке 6 лет. В мае предстоит уже в 7 раз идти на комиссию ( впервые дали инвалидность в 8 мес.) ДЦП у нас не стоит, хотя пошли в 1,9 после постоянных лечений, да и сейчас падаем частенько.  Плоско -вальгусные стопы( обувь и корсеты для спины покупаем сами за свой счёт),рекомендации в ипр дефектолог-логопед, речь онр 2ст , дизартрия. Постоянно давят на психиатрию, чтобы нам ставили умствен отсталость. Я же хочу, чтобы у Лены была возможность пойти в класс 7 вида, а не 8. Со зрением, слухом тоже есть проблемы. Дочка умеет читать, знает счёт, любит заниматься. Что в нашем случае может помочь нам с 7 раза получить инвалидность  до 18лет?

Оффлайн Алсуня

Девочки скажите пожалуйста , у дочки диагноз ДЦП , но с каждым годом, тфу тфу, все лучше и лучше, пошла в 2 года , говорит с 4-х лет , совершенно адекватная , 2 раза оформляли по году инвалидность. В этом году пошли на переосведетельствование хотела до 18 лет, говорила все как учил невролог, смена настроения, чувствительная к погоде, беда с равновесием, короче вытягивала как могла. Фиг, не дали... Хуже всего ,то ,что нам хотят снять ДЦП и хотят по психиатрии перевести! Назначили в этот раз в ипрке стационар пнд, консультация психиатора. я так понимаю что нас поставят на учет в пнд? Чем нам грозит в будущем запись в пнд ?
Изменяла, изменяю, и буду изменять..... Свою жизнь в лучшую сторону!

Оффлайн maria081271

Девочки скажите пожалуйста , у дочки диагноз ДЦП , но с каждым годом, тфу тфу, все лучше и лучше, пошла в 2 года , говорит с 4-х лет , совершенно адекватная , 2 раза оформляли по году инвалидность. В этом году пошли на переосведетельствование хотела до 18 лет, говорила все как учил невролог, смена настроения, чувствительная к погоде, беда с равновесием, короче вытягивала как могла. Фиг, не дали... Хуже всего ,то ,что нам хотят снять ДЦП и хотят по психиатрии перевести! Назначили в этот раз в ипрке стационар пнд, консультация психиатора. я так понимаю что нас поставят на учет в пнд? Чем нам грозит в будущем запись в пнд ?
Школой 8 вида!Лучше этого не делать, если деть адекватный.

Оффлайн Алсуня

Спасибо,  СОЛОМАХА, а как же быть то теперь, ведь деньги то не лишние, реабелитироваться все равно надо без остановки и лечимся мы почему то дцп, а никак ни психиатрию? Как доказать это мсэковцам, будь они неладны!
Изменяла, изменяю, и буду изменять..... Свою жизнь в лучшую сторону!

Оффлайн maria081271

Спасибо,  СОЛОМАХА, а как же быть то теперь, ведь деньги то не лишние, реабелитироваться все равно надо без остановки и лечимся мы почему то дцп, а никак ни психиатрию? Как доказать это мсэковцам, будь они неладны!
Вот честно не знаю!Сама сглупила с психиатром, и теперь только через городского главного снимать его!Может девы что подскажут еще?

Онлайн NABАвтор темы

  • Модератор раздела
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 27036
  • Страна: 00
  • Благодарностей: 448
  • Пол: Женский
  • Наталья, сын Женя - взрослый аутист
    • Мой теремок
  • Награды http://forum.detiangeli.ru/index.php?PHPSESSID=fdhjab2ostvlkfcm8gdfnovj70&topic=54529.0 [url=http://forum.detiangeli.ru/index.php?topic=50430.msg2431219#msg2431219]Кулинарный конкурс: "А скоро спас!" [/url]
    • Награды
Девочки скажите пожалуйста , у дочки диагноз ДЦП , но с каждым годом, тфу тфу, все лучше и лучше, пошла в 2 года , говорит с 4-х лет , совершенно адекватная , 2 раза оформляли по году инвалидность. В этом году пошли на переосведетельствование хотела до 18 лет, говорила все как учил невролог, смена настроения, чувствительная к погоде, беда с равновесием, короче вытягивала как могла. Фиг, не дали... Хуже всего ,то ,что нам хотят снять ДЦП и хотят по психиатрии перевести! Назначили в этот раз в ипрке стационар пнд, консультация психиатора. я так понимаю что нас поставят на учет в пнд? Чем нам грозит в будущем запись в пнд ?
Школой 8 вида!Лучше этого не делать, если деть адекватный.

 вовсе необязательно школой 8 вида.  Психиатр туда за руку вас не отведет - хоттите в обычную - идите себе. Это ваше право  и решать  эродителям.
Стационар ПНД - рекомендация, а не обязаловка. Мы имея инву по психиатрическому диагнозу, ни разу за все годы для продления её в стационаре ПНД не лежали, рекомндации писали,  такие,  конечно  ;D  Наблюдение и Д-учет  идет в итоге там у многих с бывшим ДЦП и эпи.  Ну ходим мы  2 раза в год  к ним на свиданку ;D. ФФФсё.

Оффлайн Алсуня

Девочки скажите пожалуйста , у дочки диагноз ДЦП , но с каждым годом, тфу тфу, все лучше и лучше, пошла в 2 года , говорит с 4-х лет , совершенно адекватная , 2 раза оформляли по году инвалидность. В этом году пошли на переосведетельствование хотела до 18 лет, говорила все как учил невролог, смена настроения, чувствительная к погоде, беда с равновесием, короче вытягивала как могла. Фиг, не дали... Хуже всего ,то ,что нам хотят снять ДЦП и хотят по психиатрии перевести! Назначили в этот раз в ипрке стационар пнд, консультация психиатора. я так понимаю что нас поставят на учет в пнд? Чем нам грозит в будущем запись в пнд ?
Школой 8 вида!Лучше этого не делать, если деть адекватный.

 вовсе необязательно школой 8 вида.  Психиатр туда за руку вас не отведет - хоттите в обычную - идите себе. Это ваше право  и решать  эродителям.
Стационар ПНД - рекомендация, а не обязаловка. Мы имея инву по психиатрическому диагнозу, ни разу за все годы для продления её в стационаре ПНД не лежали, рекомндации писали,  такие,  конечно  ;D  Наблюдение и Д-учет  идет в итоге там у многих с бывшим ДЦП и эпи.  Ну ходим мы  2 раза в год  к ним на свиданку ;D. ФФФсё.


Ну то что я в стационар не положу это однозначно!!! На сколько я понимаю это сдаешь ребенка в дурдом ,откровенно говоря, на 3 недели ,неизвестно каким людям, без каких либо гарантий что получишь обратно ребенка в таком же психологическом состоянии, не говоря уже обо мне llk. Для того чтобы тетеньки с МСЭКА( будь они не ладны!), посмотрели покивали своими умными головушками и что то не внятное пробубнили! Хрен им! А со школой мне кажется сложней будет, если есть запись ПНДовская. Ну да ладно время покажет у нас год еще до переосвидетельствования , может чаво нибудь придумаем?
Изменяла, изменяю, и буду изменять..... Свою жизнь в лучшую сторону!

Оффлайн Татьяна и Ленушка

  • Интересующийся
  • ***
  • Сообщений: 167
  • Страна: ru
  • Благодарностей: 2
  • Пол: Женский
    • Награды
Нам до 5 лет писала документы на комиссию педиатр, а в 5 сказала , что пишет врач по основному диагнозу, невролог тоже отказалась,отправила к психиатру. Вообщем навязывают психиатрию, а раньше стояло ОПГМ и ПЦНС,в 5 дали инвалидность по логопедии, но в мае уже в 7 раз снова идти на комиссию. Думаю опять проблемы будут.

Оффлайн Катюша

  • Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 1219
  • Страна: 00
  • Благодарностей: 6
  • Пол: Женский
  • Мечты сбываются!!! г.Москва
    • Награды
У нас в последний раз тоже требовали справку от психиатра.
Принесли,что на учёте не состоим(взяли в психдиспансере)и всё


Если задуматься,то Жизнь прекрасная штука!
А если не задумываться,то еще лучше)))

Оффлайн Xelga

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 378
  • Страна: ru
  • Благодарностей: 0
  • Пол: Женский
  • Оля и Зоенька
    • Мой теремок
    • Награды
Какой кошмар кошмарный!! В последний раз (да и всегда) проходили ваапще без проблем, и по телефону с комиссией о времени для меня удобном договаривалась, потом еще программу корректировала по телефону, позже приехала-забрала готовую, у меня все с комиссией ОК

Оффлайн Xelga

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 378
  • Страна: ru
  • Благодарностей: 0
  • Пол: Женский
  • Оля и Зоенька
    • Мой теремок
    • Награды
Нам до 5 лет писала документы на комиссию педиатр, а в 5 сказала , что пишет врач по основному диагнозу, невролог тоже отказалась,отправила к психиатру. Вообщем навязывают психиатрию, а раньше стояло ОПГМ и ПЦНС,в 5 дали инвалидность по логопедии, но в мае уже в 7 раз снова идти на комиссию. Думаю опять проблемы будут.
Насколько я знаю невролог не прав совершенно, деть до скольки то лет к психиатру на учет не ставят.., все дела у невропатолога.
Моей 14 лет и до сих пор у невропатолога только на учете, психиатр просто так пока....

Онлайн NABАвтор темы

  • Модератор раздела
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 27036
  • Страна: 00
  • Благодарностей: 448
  • Пол: Женский
  • Наталья, сын Женя - взрослый аутист
    • Мой теремок
  • Награды http://forum.detiangeli.ru/index.php?PHPSESSID=fdhjab2ostvlkfcm8gdfnovj70&topic=54529.0 [url=http://forum.detiangeli.ru/index.php?topic=50430.msg2431219#msg2431219]Кулинарный конкурс: "А скоро спас!" [/url]
    • Награды
Ну то что я в стационар не положу это однозначно!!! На сколько я понимаю это сдаешь ребенка в дурдом ,откровенно говоря, на 3 недели ,неизвестно каким людям, без каких либо гарантий что получишь обратно ребенка в таком же психологическом состоянии, не говоря уже обо мне llk. Для того чтобы тетеньки с МСЭКА( будь они не ладны!), посмотрели покивали своими умными головушками и что то не внятное пробубнили! Хрен им! А со школой мне кажется сложней будет, если есть запись ПНДовская. Ну да ладно время покажет у нас год еще до переосвидетельствования , может чаво нибудь придумаем?

то, что маленького ребенка, дошкольника ещё, домашнего туда одного не за чем - так это бесспорно. Только для удовольствия тетенек из МСЭ - точно не к чему ;D

От мамы ребёнка, чьих  неврологических проблем мало для признания инвалидом -а жить нормально с имеющимися проблемами невозможно.
 Информация, думаю, пригодиться, не последний раз этот момент возникает ;D :

Мы наблюдаемся и лечимся у врача-психиатра, не работающего в ПНД. Туда ходим отмечаться, собиали через них  бумаги на МСЭ (профиль их по диагнозу).
Насчет стационаров тамошних - на самом деле далеко не всё так ужасно, как многие воображают, времена-то меняются  ;D Уже писала - у нас диагноз с F, психиатрия. Не лежали при переосвидетельствоании ни разу ( инва оформлена с 5, 5 , продляли ежегодно драз 7, сейчас до 18), хотя просто в таких стационарах был 2-ды (в Питере ещё до получения инвалидности и здесь уже после 12, надо было  обследовать и подбор препарата).
 И там и там детей разделяли по возрасту и  агрессивности, Сын вот и после 12 лет  лежал в  той части отделения, где малыши и спокойные (а не там где подростки, с которыми по возрасту ему). И домой на выходные уходил всегда, приходили каждый день к нему.  Если нет  проблем связанных с ночью - и  в режиме дневного стационара это делают.
 Сейчас у подруги  лежал  сын у него УО сильная, они сейчас опеку оформляли. Ну потусил он там 2 недели с малышами в отделении (не агрессивен, по развитию  не на свои 15..). Он писается   во сне,  памперсы  ему надевали,  одежду меняли.  Выходные домой, на дневном им сложно было утром приводить рано. Ничего психотропного не давали.  Получал физиопроцедуры попутно, занятия. Надоело - забрали домой,  и все дела.
 В общем, режим примерно пионерлагеря или  санаторной школы - утром занятия, процедуры, врачи, дневной сон,  вечером посещения, телевизор, игры (воспитатели  есть). Примерно так.
  Есть, где в стационар кладут с  мамой. Во многих городах сейчас - дневной стационар есть, утром приходят, вечером домой, как в садик (им самим так удобнее и спокойнее). Мама, если не путаю из Омска они, писала, что они  проходили "стационара на дому" -  просто приезжали в ПНД на приём к и диагностику к  врачам, логопеду и прочая. Такая вот форма тоже есть.

 Практически что можете использовать для отбрёха от тётенек из МСЭ:
"понимающая мама" и "вредный папа". Берете тяжёлую артиллерию в виде папы или просто говорите, что мужКАТЕГОРИЧЕСКИ против того, что бы ребёнка поместили в псих.стационар. Без согласия (письменного) Обоих родителей - не кладут туда!!!  Даже если мама с папой в разводе - тоже требуется и от него  ;D
Ребенка даже врач-психиатр в диспансере смотреть не будет, если нет  письменного согласия обоих родителей (нарушение, за которое им с в случаемподнятия шума   будут неприятности, им-то это тоже не надо).

При общении с с психиатром, если вам такие предложнния насчет стационара делают -  расписываете, насколько ребёнок без вас не может ни с кем оставаться, как болезненно реагирует на  ночёвки в вне дома и без мамы-папы, в общем, типа  да, мы согласны - но не одного ребенка туда класть, вот  со мной - с дорогой душой  к вам... ;D Такая возможность (со взрослым) вместе есть далеко не везде.

И ещё - ни один препарат психотропныйони не имеют право назначать без согласия родителей!!!  На это берётся письменное согласие.  У нас  писали  родители, что только для наблюдения и диагностики, без лечения  ( у некоторых детей, кому никак не получалось этот момент обойти при оформлении инвалидности, особенно первично). В части случаев  насчёт дневного стационара договаривались или с врачами отделения или через врача, наблюдающего ребёнка (не в диспансере).
Момент с несогласием второго родителя очень существенен! У нас в городе были судебные разборки с ПНД пару раз -  разведенные папы вдруг проникались "чувствами " к сыну, которого "злая мама-ведьма" отправляла на обследование или лечение в ПНД ( это были подростки с сильными поведенческими нарушениями).
Тоже касается использования лекарств.
Насчет взятия справок с печатью психиатра (если  это для чего требуется) - вовсе необязательно, что бы это было  иот врача из ПНД (мы на ПМПК носили не от них всегда). Поговорите с родителями детей с речевыми диагнозами, аутистами, с генетикой  в своем городе - им приходиться с этим иметь дело.  Поинтересуйтесь, кто из врачей у вас нормальный в этой сфере.

 Так что не так страшны психиатры и психдиспансеры  ;D как слухи о них  ;D Врачи, хорошие и плохие встречаются среди любых.

Извиняюсь за объёмный пост :ah:

« Последнее редактирование: 16 Февраль 2013, 19:18:38 от Мама гуськи-гу »

Оффлайн мамаКати

  • Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 3658
  • Страна: ru
  • Благодарностей: 13
  • Пол: Женский
  • Ирина г. Омск
    • Моя история
    • Мой теремок
    • Награды
NAB, не ошибаетесь. у нас в Омске есть такая форма дневного стационара- мы оформляем все документы как обычно для больницы, приходим, получаем все назначения от врача, иногда это только лекарства- их выдают сразу на весь курс, и уходим домой. приходим раз в неделю показаться лечащему врачу. главное не заболеть в этот период и не умудриться попасть в другую больницу, иначе нужно срочно выписываться из этой.
Задумалась перед часами, держа в руке карандаш, ведь жизнь- это экзамен, который не пересдашь...

Дети свободы, не ждущие рая;       
Дети любви, узнавшие боль…             
Давай потанцуем — душой полетаем?
Я так хочу жить… Мне не нужен покой…

Онлайн NABАвтор темы

  • Модератор раздела
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 27036
  • Страна: 00
  • Благодарностей: 448
  • Пол: Женский
  • Наталья, сын Женя - взрослый аутист
    • Мой теремок
  • Награды http://forum.detiangeli.ru/index.php?PHPSESSID=fdhjab2ostvlkfcm8gdfnovj70&topic=54529.0 [url=http://forum.detiangeli.ru/index.php?topic=50430.msg2431219#msg2431219]Кулинарный конкурс: "А скоро спас!" [/url]
    • Награды
да, ещё добавлю. Оценку интеллекта на основе диагноза  написать могут, конечно, но это момент спорный - оспорить всегда можете (если уверены, что тут всё в порядке).
 Оценка интеллекта может быть дана по результатам тестирования (тесты Векслера, Равенна и т.п.). А тестировать ребёнка имеют право ТОЛЬКО В ПРИСУТСТВИЕ РОДИТЕЛЯ (законноного представителя)!!!
Даже если это делается в стационаре и ребёнок по каким-то причинам находится там один - имеете право потребовать, чтобы назначили это в вашем присутствие.

 

Усыновление, приемная семья, временное пребывание детей - вопросы и ответы

Автор Milenia

Ответов: 116
Просмотров: 13475
Последний ответ 14 Апрель 2016, 08:29:00
от maria081271
Вопросы про квоты и направления

Автор Holly

Ответов: 184
Просмотров: 21252
Последний ответ 17 Сентябрь 2017, 23:50:07
от ВанильныйПерец
Плюсы и минусы оформления инвалидности

Автор SweetLove

Ответов: 27
Просмотров: 4980
Последний ответ 25 Январь 2016, 09:12:26
от Венна
Получение инвалидности на срок до 18 лет

Автор NAB

Ответов: 280
Просмотров: 30530
Последний ответ 09 Ноябрь 2017, 18:57:08
от SelIrina
1 группа инвалидности нерабочая?

Автор Денис нап

Ответов: 11
Просмотров: 774
Последний ответ 04 Март 2017, 15:53:07
от CogitoErgoSum