Автор Тема: Платные анализы и обследования входящие в мед. стандарты. За чей счет?  (Прочитано 7040 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн arina123321123321Автор темы

Согласно ФЗ об ОМС и 323 ФЗ все анализы и обследования которые входят в стандарт мед. помощи должны проводиться бесплатно (все остальное - платно). Однако на практике в поликлинике не оказывается соотв. услуги и больного отправляют на платное обследование даже если он имеет право на бесплатное.

Можно вернуть  деньги.Однако некоторые  врачи пытаются вывернуться из этой ситуации и ФОМС с ними заодно.

Почитайте что врачи на сей счет пишут http://www.doktornarabote.ru/Publication/Single/131857/
сейчас скриншоты размещу.
« Последнее редактирование: 29 Январь 2015, 23:55:34 от arina123321123321 »

Оффлайн Odry

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14558
  • Страна: ru
  • Благодарностей: 60
  • Пол: Женский
  • Терпение - последний ключ, открывающий все двери..
    • Мой теремок
    • Награды
arina123321123321, а можете в теме текст статьи выложить? По ссылке требуют регистрацию.)



Если долго ждете чуда, а оно не происходит, поменяйте волшебную палочку.

Оффлайн arina123321123321Автор темы

выделю важное красным цветом
« Последнее редактирование: 29 Январь 2015, 23:36:42 от arina123321123321 »

Оффлайн arina123321123321Автор темы

Как уговорить больного сдать анализы платно?
Уважаемые коллеги, подскажите, как вы уговариваете больных сдавать анализы платно? Ситуация почти ежедневная - приходит пациент с подозрением на заболевание, подтвердить или опровергнуть которое в условиях поликлиники нельзя. Встает вопрос о сдачи в платной лаборатории. Точно знаю, что это необходимо, но никак не получается донести это до пациентов.опыт самостоятельной работы до смешного мал, и предлагать платные обследования неудобно(( Как это делаете вы?Поделитесь опытом!

Офтальмолог Крутова Т.Я.  вчера в 17:13    ⊘
Вы должны предоставить больному право выбора: дождаться очереди на бесплатное исследование или он самостоятельно добровольно и без очереди сдает в платной лаборатории. И объяснить, почему анализы нужны как можно скорее.

Рентгенолог Карасева О.А.  вчера в 17:19    ⊘
Нужно объяснить паценту, что диагноз ставится не только по клиническим данным, но и должен быть подтвержден другими методами дообследования-анализами, которые могут быть платными и бесплатными, что это не вы решаете, а есть еще и такие которые у вас в поликлинике не проводятся. И такие понятия удобно и неудобно вообще неуместны, от этого зависит жизнь пациента, ну и конечно пациент сам решает сдавать анализы или нет, вы же в амбулаторной карте фиксируете какие анализы и методы дообследования назнацили, а выполнит их он или нет за это вы ответственности не несете. Главное все документально оформить правильно.

Сергей Витальевич, логично. Тогда ситуация сегодняшнего дня: пациент 62 лет приходит с заключением УЗИ "геникомастия симметричная". Объясняю, что данное состояние может быть маркером очень многих заболеваний, в том числе гормональных опухолей. Говорю, что для выяснения причины необходимы пролактин, эстрадиоли т.д., но в нашей уездной поликлинике в принципе - ни платно, ни бесплатно - сдать это невозможно. Предлагаю пойти в инвитро. Пациент ухмыляется и задаёт вопрос: "Доктор, а что вы с этого поимеете?" Что делать-то? Называется...хотел доктор помочь..

Анестезиолог Хестанова Н.З.  вчера в 17:40    ⊘
Юлия, мало того что вы подсказываете куда можно обратится еще и задает подляцкие вопросы? так не советуйте пусть ищет самостоятельно

Дерматовенеролог, к.м.н. Неволин С.В.  вчера в 17:52    ⊘
Юлия, где взять пациенту пенсионеру деньги на инвитро..., да пущай он в свои 62 года живет с геникомастией.)

Офтальмолог Крутова Т.Я.  вчера в 18:52    ⊘
Юлия, к руководству такого и по инстанциям!

Детский эндокринолог Шипунова Т.И.  вчера в 19:16    ⊘
Юлия, так и отвечайте, что будете иметь возможность назначить адекватное лечение после постановки диагноза.

Офтальмолог Удовиченко О.Б.  вчера в 20:39    ⊘
Юлия, так и ответьте - поимею правильный Ваш диагноз. Но вообще-то, пациент имеет право получить все ,что входит в Терпрограмму, бесплатно. И если в Вашей поликлинике эти исследования не проводятся, поликлиника должна заключить договор с тем учреждением, где проводятся, и оплатить их из средств ОМС.

Терапевт Петриченко О.Ю. 
Юлия, предлагайте альтернативые варианты

Гастроэнтеролог, к.м.н. Таратина О.В.
Ольга Борисовна, полностью согласна. В отдельно взятой поликлинике может не быть соответствующей лаборатории, УЗИ, МРТ, а в стационаре - сосудистой хирургиии ангиогшрафии, это не повод сразу отсылать "куда-нибудь" платно. Дается направлени е в медучреждение, где данные обследования проводятся, если не знаете сами - уточняете у зав. отделением и выше. И сообщаете, что платно тоже можно сдать. Где именно говорить стоит, только если спросит сам. И пусть выбирает, ехать сто верст на оленях и ждать очереди на бесплатны вариант (а может и нет очереди никакой?) или платно ближе к дому.

Врач клинической лабораторной диагностики Иванова Т.И.
Уважаемый автор! Поскольку Вы в данном случае находитесь "на переднем крае", то выбора у Вас нет. Вышеизложенные советы-все правильные. Выбор -у пациентов. Если никаких денег нет, то и анализов не будет.

Педиатр Гензе О.В. 
Я всегда объясняю дотошно, зачем мне нужны анализы, что именно они мне дадут от чего дифференцировать и объясняю смыл срочности сдачи. В частной клинике я даже говорила так: не обязательно сдавать у нас, есть клиники, где они стоят дешевле. Чтоб у пациента не было подозрения на поборы.

Терапевт Новикова А.Г.
Действительно, Вы правы, многие пациенты жалуются, что их "склоняют" к платным услугам, особенно те,кто имеет инвалидность. Некоторые ни за что на свете не приобретут за свой счет лекарства, как и не пойдут на платные исследования.
У меня есть пациентка,инвалид 2 гр, которой глав врач покупает лерканидипин и физиотенз за свой счет и мы оформляем,будто бы это поликлиника дает, чтоб та не знала. Если лекарства задерживаются, больная звонит на горячую линию Собянину и в департамент.
В наших силах донести до пациента диагностическую ценность процедуры, а выбор конечно за больным. Я обычно объясняю, что не имею никакой выгоды, если пациент адекватный, то все будет хорошо.

Врач клинической лабораторной диагностики Медведева Е. 
Анна Геннадьевна, а Ваш главный врач всем скандалистам помогает материально?

Невролог Семенкова Г.Ф. 
Анна Геннадьевна, таких пациентов меньшинство, их не переубедить, к сожалению. Кстати, в нашей поликлинике для льготников есть в наличии моксонидин(физиотенз). Может, главврач не из своего кармана денежки берет?

Терапевт Агальцова В.А. 
Анна Геннадьевна, интересно , а кто ей назначил именно эти препараты?! Есть же другие препараты из этих групп.

Акушер-гинеколог Иванова И.
Анна Геннадьевна, очень хорошо понимаю и инвалидов, и пенсионеров. Когда тратишь на обследование и лечение до 90% бюджета а по ТВ только и говорят как о тебе государство заботится, нервишки сдают. Ни лечения толком, ни лекарств, ни санаториев, ни платы проезда, особенно в регионах. Сунули в зубы 1000 р компенсации за все и до свидания. Ну нет у них денег, вот и изучают и качают свои права, а они у них есть. И молодцы, что отстаивают, и даже объединяются в общественные организации. Нет у них другого выхода. Их кстати все больше и больше зажимают, лишают то одной льготы то другой.

Терапевт Новикова А.Г. 
Елена, есть избранная колония таких пациентов, около 5-6 человек на всю поликлинику.

Хирург Иванов В.В.
К каждому всегда подход индивидуальный, но проще всего ссылаться на предоставление бесплатных услуг по стандартам, а все , что сверх стандартов, извините, по желанию пациента и за его счет. И главное это объяснять каждому больному на понятном ему языке, иначе попадете в категорию " врач - хапуга". Вот и все.

Детский эндокринолог Шипунова Т.И. 
Виктор Васильевич, ну а если в стандартах перечень гормонов, определение которых в бюджетной клинике не выполняется, как тогда поступать?

Хирург Иванов В.В.
Наше умение разговаривать с пациентом - это единственное,что помогает в подобных случаях. И если есть больные люди, которые уходят от нас с обидой на всех медиков..., то, видимо, в этот раз мы не нашли нужные слова. Возможно, предложение делать какие-то платные анализы должны носить сугубо рекомендательный характер. Мы должны всегда наводить пациента на мысль, что он САМ понимает суть происходящего с ним, и он САМ принимает нужное правильное решение сделать необходимые платные анализы. Главное, что бы это действительно было необходимо, иначе эффект будет непредсказуемый. Легко не будет никогда.

Организатор здравоохранения Иванов Г.А. 
Татьяна Игоревна, в этом случае пациента направляют туда, где эти исследования выполняются. Если вы не знаете где это осуществляется в рамках ОМС, то пациент может уточнить этот вопрос в своей СМО

Детский эндокринолог Шипунова Т.И. 
Георгий Алексеевич, спасибо. Но эти анализы бесплатно в городе выполняют толье коммерческие лаборатории.

Организатор здравоохранения Иванов Г.А.  рекомендовал вчера в 17:51    ⊘
В обозначенной автором проблеме есть две стороны: искреннее желание помочь пациенту, необходимость подстраховаться от жалоб и другого негатива. Наверняка, в Челябинской области есть диагностический центр, который делает "пролактин, эстрадиол и пр." по ОМС. Запросите страховую компанию ОМС куда направлять данных пациентов.

Акушер-гинеколог Радаева Е.Н. 
На меня написала жалобу пациентка, с дисплазией нехорошей степени, за то, что озвучив прогноз, я сказала, что в нашей Жк нет возможности сделать углубленное обследование, а время не ждет и рак тоже. Обвинила, что запугиваю ее раком и склоняют к платному обследованию, хотя ейвседолжнабесплатно и Гиппократудавала.

Акушер-гинеколог Мозгот М.В. 
Екатерина Николаевна,
1.А что за углублённое обследование, если диагноз дисплазии нехорошей степени уже подтверждён? Под нож, да и всё тут...
2. Гиппократжив?

Организатор здравоохранения, к.м.н. Подгорбунских Е.И
Екатерина Николаевна, клятву гиппократа мы не даем. Присяга врача России. Во -вторых- откройте федеральный закон № 323 от 2011г по которому мы все работаем и территориальную программу госгарантий - все прописано! кто, когда и сколько.
С голубого экрана уже давно сказали, что пациентыы должны понять разницу между государственной медициной и платно. А уважения недождемся

Акушер-гинеколог Радаева Е.Н. 
Максим Викторович, с радостью бы под нож, но у дамы в наличии был цервицит и вагинит сомнительного происхождения, мы ПЦР в условиях ЖК не делали на тот момент гинекологическим. Было предложено или посетить венеролога, или сдать анализы, где она хочет. После чего последовал ушат помоев в мой адрес. По второму пункту - про клятву Российского врача - знаем только мы, для пациентов - Гиппократ жив и все мы ему давали...

Акушер-гинеколог Радаева Е.Н.
Елена Ивановна, описала ситуации коллеге выше, в итоге вместе пошли к за - решали дело через направление к венерологам.

Акушер-гинеколог Карикова Н.А. 
Екатерина Николаевна, в таких случаях, по-моему, можно назначить а/б терапию широкого спектра (с учетом возможной инфекции), половой покой, и после санации - под нож. Если не хочет по-хорошему. А уж гистологи разберутся.

Невролог Гусева Г.Ю. 
Почему " неудобно"? Неудобно хоронить родственникам или за инвалидом ухаживать. И ведь они в этом вас обвинят. Пациент имеет право знать и диагноз и объем обследования. Предлагайте бесплатный вариант( он всегда есть) с очередями, консультациями в вышестоящем конбинате здоровья и т.д. или платный. Объясните зачем надо обследовать и что теперь у него есть вся информация и ответственность за выбор на нем. Вы что смогли - сделали. Следующий шаг требует больше информации.
Ps: правильно оформляйте в документах. Если есть сомнение, что потом попытается с вас или леч.учереждения взыскать стоимость , направление не давайте- пусть сам пишет на листочке( у вас почерк плохой)))))

Терапевт Полухина А.В.
Как уже выше озвучили коллеги, рассказать все и рекомендовать... добавлю только: не рекомендовать конкретное учреждении для платного обследования и не писать никаких направлений на платное исследование, в карте писать все по стандарту, если такого не делают- указать в скобках: нет технический возможности

Травматолог-ортопед Дарчия Л.Ю. 
Говорит ДОРОГО!!- отвечайте -дороже чего? -Вашего здоровья? .. ну как знаете.. действует..))

Акушер-гинеколог Романова Н.А. 
Вся подлость в том, что в 323ФЗ прописано, что при невозможности выполнить исследование организация должна направить туда, где можно...а всё у нас бесплатно по терпрограмме. В случае чего врач направивший будет крайним, т.к. уже здесь описывались случаи (да и у нас было), что требовательным и жалобщикам делали бесплатно то, что всем за деньги(((

Врач клинической лабораторной диагностики Медведева Е.   
Вот всегда так, все знаем, молчим и сделать ничего не можем и не хотим. В этом случае наше ЛПУ обязано заключить договор ... Далее ↓

Акушер-гинеколог Романова Н.А. 
Ирина, а только представить, как это будет выглядеть... В 572-н столько понаписано, на каждую пациентку докладную строчить надо: одной гормоны, другой инфекции, третьей генетику... Оплатит не ОМС, а наше ЛПУ из денег тарифа))) этих 200-300 р))) посев мочи за 600, или ещё что...вот где собака-то порылась: подстава изначальная.

Нейрохирург Vasilenko V.V. 
очень просто , взять и самому доктору заплатиь за анализы пациента

Сердечно-сосудистый хирург Karnauh P. 
Рекомендуйте то, что считаете НЕОБХОДИМЫМ, и не принимайте близко к сердцу. Главное будьте чисты сами перед собой. Удачи в нашем нелегком деле.

Врач клинической лабораторной диагностики Ерофеева И.О.
Рассказать больному по-честному, по-пугать перспективой, если оставить, так, как есть. Если адекватен, поймет.

Невролог Алкександрова(немцева) Е.Н. 
Да,к сожалению народ у нас беспечно нашло грамотный. Доводы врача это угрозы. Платный анализ это развод!
Особенно если в Ивитро отправляешь. То это вообще наглость с моей стороны! Были взыскания! Жалобы гл.врачу ,разборки. Как это я дрянь такая на МРТ направила! Есть же очередь в год длинной. Мы решили эту проблему просто. В карте пишем обоснование ,что нужно то то и то то для уточнения или контроля. Уточняяем все по бесплатной очереди. Мед.сестра ставит в журнал дату очереди и время месяца так через три. И направляем на подстраховку в обл. Консультацию с направлением на уточнение дз. И в карте больной предупреждения о последствиях затягивания дообследовагия и всю тяжесть осознает. Что все ему рассказано и асе направления даны. Ну и все. Потом кто бы куда не жаловался ,что докажешь? Ты был в курсе,все рассказали,на все направили. Выбор за вами. Мы же только рекомендовать можем,ге принудить. Муторно только все это. Куча лишней работы.


Инфекционист Козырева Л.И. 
Объяснить. По ОМС немного мы можем сделать бесплатно. Бывают случаи когда отказываются. У меня практически нет бесплатных анализов по вирусным гепатитам. Кроме б/х общеклинических.

Акушер-гинеколог Демидова Е.В.
Лично я вообще никого не уговариваю. Ставлю перед фактом, выдаю направление и все дела. Говорю- НАДО и все. Поверьте, работает. Чем больше их уговариваешь. тем больше они наглеют. Я просто не пытаюсь считать чужие деньги. Бывает с виду бедно вглядящий человек такие суммы вываливает на всякую ерунду, что диву даешься.

Акушер-гинеколог Запорощенко Ю.М.
Елена Владимировна, согласна с Вами полностью. Поступаю приблизительно так же. Одна пациентка мне как-то сказала: "Вы мне должны то-то и то-то!". На что я ей ответила, что я должна только себе, мужу, детям и родителям. А что касается ее, то она САМА ответственна за свое здоровье. Моя задача - порекомендовать обследование, а потом лечение.

Акушер-гинеколог Коротнян В.С. 
Берите расписку с пациента,что ознакомлен с диагнозом в полном объеме,возможными осложнениями,принципами диагностики(Осознает необходимость срочной сдачи таких-то анализов),что притензий к врачу иметь не будет в случае осложнений.Если не сдал-листочек в историю подклейте,т.к. если не дай Бог что-то случится,вы будете крайний,что не сообщили пациенту о возможных путях решения данной проблемы.

Детский эндокринолог Садовничий В.Ю.
Надо предоставить пациенту информацию и дать направление , а он не сразу , но в 60-70% сделает , ведь это его здоровье.

Терапевт Притыченко А.В. 
послушать Жванецкого, что если хочешь результат- то лучше заплатить, но можно и не платить, если результат не важен.

Врач восстановительной медицины Шепотько А.И. 
Система ОМС в РФ предусматривает амбулаторный прием бесплатно за счет фонда ОМС.

Врач лечебной физкультуры Кириллова С.В.  5 часов 44 минуты назад    ⊘
такой безысходностью от всех постов веет...

Терапевт Харлампьев Л.
А зачем вам Анализы? Это и обьясните пациенту. Для дифференцирования и контроля за эффективностью лечения. Вы предлагаете, пациент решает, может ли платить. И не стесняйтесь предлагать, Вы же не знаете их платежеспособность. Иногда бабка пенсионерка выложит 100% оплаты за все виды обследования, а чиновник с золотыми швейцарскими часами и в туфлях за 500$ пытается получить все бесплатно.

Дерматовенеролог Сироткина Е.
Зачем кого- то уговаривать? Я говорю, что для уточнения причины и назначения лечения вам надо сдать такие-то анализы, бесплатно они не предоставляются по ОМС, надо сдать платно в любой лаборатории, например в такой- то... С результатами придете через неделю. И никаких уговоров, у меня очередь. Наоборот, когда четко и строго делаешь назначения, все все сдают, как начинаешь оправдываться и сюсюкаться, то теряется авторитет. Если каждому объяснять зачем анализ и как его трактовать, это надо прочитать 8 летний курс университета.

Акушер-гинеколог Романова Н.А.
Екатерина, по ОМС у нас всё бесплатно, читайте ФЗ об ОМС и 323-ФЗ. У нас уже были случаи возврата врачами денег по жалобам при направлении в частные лаборатории. ПА.э. и вопросы у врачей, ведь хотят, как лучше, а оргести можно по-полной.

Эндоскопист Ефремова О.Р. 
Безусловно,нужно объяснить пациенту всё,обязательно зафиксировать это в карточке,пациент должен знать о своей проблеме всё.Вы же не указываете в какую клинику ему идти.Он сам в праве выбрать.

Врач клинической лабораторной диагностики Полунина М.В. 
О, наши пациенты и судом грозят, или стоит перед тобою на костылях и объясняет мне , что пошлет и главного врача и терапевта в тень- дребедень! А мы сфера обслуживания, мы помалкиваем!

Бактериолог, д.м.н. Рощин Ю.Н. 
Есть анализы которые прописаны в страховом полисе. А остальные - извините по усмотрению и по рекомендации лечащего врача. Ну уж не бесплатная у нас медицинина. Пора бы это наконец понять.

Педиатр Шабалин А.В. 
Может не стоит уговаривать, всё равно решает сам пациент как жить дальше, а вот рассказать, что нужно сдать анализы, пояснив кратко и внятно, причину.

Рентгенолог Жариков Н.П. 
Добрый вечер коллеги! У нас был руководитель местного ОМС и, скажем так, не рекомендовал в амбулаторных картах писать назначения РКТ, МРТ, всякие крутые гормоны, собственно, чего нет. И пояснила - если в карте написано указанное назначение, пациент проходит платно в другом месте, берет чек, возвращается и пишет заявление на имя главного врача о компенсации - ему обязаны вернуть деньги. Важно условие записи назначения в карте. Поэтому - тссс. Как вариант - вероятен заскок нашего офомс.

Кардиолог Колеватова Г.А. 
Николай Павлович, это не заскок, у нас уже доктора оплачивали из своего кармана!

Акушер-гинеколог Романова Н.А. 
Николай Павлович, всё он вам правильно сказал!

Акушер-гинеколог Иванова И.
Галина Анатольевна, а почему доктора оплачивали? Ведь это косяк ОМС и главврача. Должен быть заключен договор с учреждениями оказывающими соотв. услуги и оплата должна идти из ОМС. Так зачем же врачу платить?
На оcновании чего? Было решение суда?

Терапевт Амосова А.А. 
Я тоже не уговариваю. Ставлю перед фактом,объясняю,что именно хочу найти и доказать. А ведь пациенты при этом даже за наличный расчет идут на приемы. В конце концов,они приходят за правильным дз и лечением

Кардиолог Колеватова Г.А. 
Анна Андреевна, только не пишите им, что вы рекомендуете своей рукой и медсестра тоже пусть не пишет!

Терапевт Ветров А.Б. 
Весь парадокс ситуации в том, что анализ то нужен врачу, а больному нужно правильное лечение. И вполне может оказаться, что этот анализ ничего не дал вам для диагноза. И вы улыбаясь, говорите ему, что анализ хороший! поздравляю Вас! А здоровье то - нехорошее, резонно замечает он и пишет на вас жалобу, или не пишет, но чувствуете себя плоховато

Акушер-гинеколог Игнатова Я.Г. 
Все зависит от ситуации и пациента. Впринципе, столичные клиники наделены широким диапазоном обследования. Другое дело, что они могут не детализировать диагноз. Но , если у Вас стоит вопрос о лечении, прежде подумайте, может большинство можно вылечить и без расширения обследования. Кардинально ли изменится Ваша тактика или будет лишь подтверждение правильности? И стоит ли Ваше обследование в ВОЗовских стандартах амб помощи по данному диагнозу . Иначе пациент , подав жалобу, окажется прав.

Организатор здравоохранения, к.м.н. Подгорбунских Е.И. 
Коллега! Времена не те! Я все 20 лет пыталась это делать, заботилась. А теперь поняла - не нужно! Тогда точно ценить будут, главное в медицинской документации отразите свое мнение ГРАМОТНО! А не тяп-ляп. Придет время очень быстро - не вы так другой укажет пациентке, что ей об этом говорили давно и предлагали своевременно обследоваться. Она информированное добровольное согласие подписала? НЕт? тогда о чем вообще с ней Вам говорить? Согласие она вам на сбор жалоб и остальные 14 пунктов из ФЗ 323 и Приказа минздрава № 390 не дала! А уж если дала, то этический кодекс врача россии - вы не донесли должным образом информацию, ответственность на ВАС!

Организатор здравоохранения, к.м.н. Подгорбунских Е.И. 
Получили информированное согласие от пациента? нет -досвидание,согласен пациент с перечнем приказа минздрава 390 - нет - досвиданье пациент. Почему - так вы даже на опрос пациента не имеете права. Учитесь разговаривать языком не только медицинским, а с учетом реалей - прежде всего юридическим. Не берите на себя лишнюю ответственность
Ну, и начальству доложить, лучше письменно

« Последнее редактирование: 29 Январь 2015, 23:57:19 от Ruta »

Оффлайн arina123321123321Автор темы

Т.е., если согласно стандарта лечения Вашего заболевания Вам требуются определенные бесплатные обследования и анализы (см. стандарты),а  Вас вместо этого направили на платные анализы, в коммерческие структуры,  то Вам обязаны вернуть деньги! Сохраняйте чек.
Врач должен написать направление сам, либо сделать запись в карточке. Если он не сделал ни того ни другого, деньги Вам не вернут! Изучайте стандарты, требуйте письменного назначения необходимых обследований и анализов бесплатно, либо требуйте позже  вернуть деньги оплаченные за них.
Помните, что некоторые сотрудники ФОМСа настраивают врачей не давать письменных направлений и не делать записей в мед. карте, лишь бы не раскошеливаться. А врачам, в свою очередь, не хочется рисковать своим кошельком или решать проблему - им гораздо проще нарушить права пациента.
« Последнее редактирование: 30 Январь 2015, 00:01:26 от arina123321123321 »

Оффлайн arina123321123321Автор темы

« Последнее редактирование: 30 Январь 2015, 09:21:23 от arina123321123321 »