ЭКО как шанс на материнство

[Grita]

Слова Богу у нас не Спарта и не сбрасывают больных детей со скалы, а то бы этого форума и не было.
А вообще дикость слышать от матери РИ про естественный отбор.
Так фигли тогда лечить, возить оздаравливать своего РИ если естественный отбор, положить дома, пусть будет естественный отбор и выживет сильнейший.

[maria081271]

@maria081271,
Ну просто вы написали про природу, а природой КС ну никак не предусмотрено.
А электрическими приборами для готовки вы пользуетесь? Мультиваркой, например, бездушной.
И еще. А вот дети, которые сильно недоношенные - в бездушной кювете лежат. Тоже против?

Да, КС природой не предусмотрено,  но это операция  на живом человеке,  значит все её прелести и горести человек чувствует и это один из способом родов,  для спасения жизни матери или ребёнка,  иногда обоим! Инкубатор это не живой организм,  так же как и кювез.Да, я против кювезов тоже в случаях,  когда произошёл выкидыш,  а его пытаются спасти! Замечу выкидыш, а не преждевременные роды.
Мультиваркой кстати не пользуюсь!)

[NAB]

Попробую таки изложить,  чем мне отталкивающа идея инкубаторов.
Для начала - беременность и роды - процесс естественный и при небольшой внешней помощи в общем в огромном числе случаев должен быть успешным.  Т е подход общества и медицины к этому мне  не совсем верным представляется современный.  Ну и есть примеры на форуме  рождения здоровых деток мамами после ребенка инвалида,  в том числе с рождением вне родильных домов. Кесарево это операция и последний этап. Да и при грамотно введении беременности  и родов процент кесаревых тоже б явно меньше требовался.
 Далее - лезем в технологию инкубатора.  По Эко все знаем,  что идёт "выбраковка".
Вы представляете биологический процесс,  в котором все идет "как надо"?  Так не будет.
И будут сбои,  и то же требует решений,  крайне неприятных для всех  как и в маминой пузе - т е появились какие то патологии,  развитие далее нецелесообразно.... В переводе на нормальный язык - этого мы должны убить.  Ровно то же,  что аборт. Или пребывание на поздих сроках.
Кто принимает это решение?
Мы тут нежно поем о ценности человеческой жизни и тому что это уже жизнь и человек,  т е кто даёт  приказ убить?
Второе что возникает.
Как вы представляете отработку технологии и оценку последствий?  Вот мы прекрасно видим,  какая часть страдает прим"неудачаз и невезении" естественного процесса. Правильно,  мозг.  Биологических это так,  голова и шея,  мозг самое наше уязвимое место на любом этапе.
На каком материале,  по вашему,  это должно быть отработано?  У мышек и лягушек далеко не все наши интеллектуальные задачи можно оценить.
Третье,  все отвтором.  На ком экспериментируем?
Или у нас есть "золотой миллиард " а прочее население планеты это биоматериал? 
Вот лично каждый,  кому это нравится,  согласен лично отдать биоматериал,  подписать согласие на отбраковку "неудачных и не жизни способных" детей на любом этапе развития? Куда деваем не совсем удачных,  кого выявили на последних этапах,  они и сейчас вполне жизнеспособны,  без полного инкубатора?   Чем это морально и этически лучше того что имеется сейчас?!
Мы в ответе за свои решения.  И оттого,  что ты не видишь и за тебя решили,  убьют при сбор процесса,  либо посчитав высоким риск проявления патологий,  твоего ребенка  и по твоему размещению данному заранее.  Там уж форму то договора сторон починят.  Или что,  что я видел и не говорил,  типа,  не знаю,  и событие ( отбраковка)  не происходила?

[maria081271]

Слова Богу у нас не Спарта и не сбрасывают больных детей со скалы, а то бы этого форума и не было.
А вообще дикость слышать от матери РИ про естественный отбор.
Так фигли тогда лечить, возить оздаравливать своего РИ если естественный отбор, положить дома, пусть будет естественный отбор и выживет сильнейший.

Да, я за естественный отбор!Фигли не фигли,  а тебя спрашивать не собираюсь,  что со своим РИ делать и куда возить! Мне дико про инкубаторы читать! 

[maria081271]

@Grita, Ага, ещё напиши, что эта мать с мед образованием и такое пишет! Прям
 щас в угол от стыда встану!)

[NAB]

@maria081271, не вставай в угол.  Я тоже за естественный отбор.  Мать взрослого инвалида с биологических образованием.
Не надо лезть с кувалдой ремонтировать дамские часики,  не зная как они работают.

[Moonlike]

@NAB,
Если все подробно описывать, то очень хорошо описано во мирах писательницы Буджолд, серия про Форкосигана. Правда (я даже не спорю) там свои проблемы, рожденные технологией, клоны, например.
Поэтому, просто отвечу кратко на вопросы.
1. С момента помещения оплодотворенной яйцеклетки в инкубатор это считается беременностью и все решения принимаются только родителем (заказчиком). В том числе и в случае возникновения проблем. Так же, как и сейчас, только это не завязано на здоровье матери.
2 (оно же 3). Все просто. Отработка на животных - а она и сейчас идет. Параллельно она и сейчас идет, когда выхаживают сильно недоношеных. Когда накопится достаточно информации для опытного образца - на добровольцах. Я уверена, что будут желающие, которые не могут родить сами и имеют предубеждение против сурмам. Если им предложить бесплатно шанс получить своего ребенка - добровольцы будут.
Последнее. Никакой выбраковки не будет, потому что на этом уровне уже смогут банально выбрать лучшие образцы яйцеклетки и сперматозиода и очистить от вредных генов. Какой-то шанс на то, что эмбрион не будет развиваться, он, конечно есть - это будет тот же выкидыш, никакого убийства. Но теоретически этот шанс минимален, потому что условия будут гораздо лучше, чем в животе у больной мамы.
И да - не думаю, что кто-то будет запрещать желающим рожать самим. Даже наоборот - многие годы эта технология будет стоить немалых денег.

PS
Это сейчас у нас пусть не кувалда, но обычные пассатижи, а когда наука дальше продвинется - будут все нужные инструменты и все знания о работе часиков ;)

[NAB]

@Moonlike, Оля это я все примерно представляю и читано, идея то в фантастика давно,  как и про искусственный интеллект и многое другое.
Ну и то, , то выхаживания глубоко недоношеных малышей - часть пазла
Морально этическме моменты никуда не исчезнут .
И оттого,  что ты не ощущаешь в себе этого ребенка, решая жить иль не жить ему,  если процесс пошёл неверно,  что меняется? 

[Moonlike]

@NAB,
Да ничего не меняется, я об этом и говорю.
И да, моральные моменты не исчезнут. И да - если женщина на середине процесса решит, что поторопилась с детьми - врачи будут вынуждены убить.
Увы, мы все люди.
Я просто надеюсь, что у таких больных как я в будущем будет возможность иметь здоровых детей, не жертвуя остатками здоровья.  А еще я надеюсь, что большая часть нынешних проблем будет решаться, научатся ремонтировать и мозг и гены.

[кисярыба]

@maria081271,
Ну просто вы написали про природу, а природой КС ну никак не предусмотрено.
А электрическими приборами для готовки вы пользуетесь? Мультиваркой, например, бездушной.
И еще. А вот дети, которые сильно недоношенные - в бездушной кювете лежат. Тоже против?

У Вас какие то сравнения - кювеза с кастрюлей ..

[danyasmom]

@NAB, тут @Moonlike все верно описала.

я просто добавлю на тему "этично или неэтично экспериментировать пока мы от кувалды доберемся до создания часиков" - поздняк метаться. Китайцы и японцы вовсю уже экспериментируют и никакая этика их не смущает, у них своя философия. А джинна в бутылку уже не запихнешь обратно, прогресс развернуть можно только принудительно-карательными мерами и только локально, а ля Северная Корея. Так что инкубаторы будут, и скорее всего уже при нашей жизни. И как все люкс-плоды-прогресса, поначалу не для всех, а для тех кто может себе это позволить. И пользоваться будут либо те, кто не хочет рожать но хочет своих детей, либо те кто хочет рожать, но не может. Я думаю что процесс этот будет весьма ресурсоемким еще очень долго, и проще и дешевле будет конечно беременнеть, вынашивать и рожать "натурально".

И вопросы этики как-то будут решать, и мне кажется будут решать точно так же как и с обычными абортами - в зависимости от местной культуры, обычаев и традиций. Там где запрещали, так и будут запрещать. Там где разрешали, тоже будут разрешать. А делать все равно будут все, но либо легально в клинике, либо нелегально и подпольно, как и сейчас делают там, где запрещено. Люди такие люди, во все времена...

Но мне кажется что с инкубаторами (для тех кто будет хотеть ими пользоваться) резко сократится количество абортов (инкубаторных) по причине "ой, а как так вышло"/"ой, ну куда нам еще одного" и детей, которых родили, потому что деваться было некуда. Если решение родить ребенка будет приниматься осознанно, обоими партнерами, и требовать медицинских процедур и ресурсов, то и относиться к этому будут намного более внимательно.

[NAB]

Количество абортов резко сократится с сознательным подходом к родительству.
Насчет Америки не знаю,  не живу там,  в России до сих пор пашеттв мозгах установка у многих " поскорее замуж,  потом- "семья без детей не семья".  Т е детей зачастую рожают,  точнее тут "заводят" вовсе не от того,  что хотят растить человека рядом,  подарить ему любовь свою и т д и тп
Просто потому,  что если у тебя не так,  как у бывших одноклассников и поселок,  ты белая ворона и  наша страна советов это спокойно не переживёт

А мораль и этика... Судя по тому,  что есть сейчас,  придумают милую формулировочку,  "кого считать человеком" а прочую " некондицию" пустят на запчасти более удачливым собраться.
Сорри,  но у пеня давно нет розовых очков по поводу морали и этики в мире

[NAB]

@danyasmom, Марина,  и твое,  и Олино и мое - это наши частные,  сугубо личные мнения,  на основе своего опыта,  читаемого,  наблюдаемого.  Не более того. Так что "все верно" - это лишь твое видение картины,  не более.
А что будет на деле - неизвестно.

Теоретически могу представить,  что,  к примеру,  в каких то экстремальных условиях,  вне Земли,  к примеру,  такой способ во производства  людей,  вне организма матери,  может оказаться единственно возможным.

[maria081271]

Фантазировать конечно не вредно, даже иногда очень полезно, но очень радуюсь , что  мы не увидим ужас под название "Инкубатор человеческий".

[danyasmom]

@NAB, я к тому что она описала саму идею верно :) так как она сейчас видится.
а что будет в реале - поживем увидим.

в штатах установка "чтоб как у всех" тоже цветет и пахнет, и при этом еще очень много консервативных религиозных семей, которые рожают "сколько бог даст", и довольно много мам-подростков, которым про предохранение не рассказали, а про то какое счастье материнство не забыли. Юные папы обычно испаряются, а такие мамы остаются сами по себе, ну или на шее у своих же родителей. Поледние пара поколений вроде более разумно пытается относиться к осознанному родительству, но шпыняют их тоже часто. В больших прогрессивных городах получше, в религиозных деревнях - те же пляски, жизни не дадут если не как все. Но тут все таки больше шансов смыться, если припрет.