Врачебные ошибки, халатность. Как отстоять свои права (иски, суды)

[Елена М]

тот сонными глазами осмотрел говорит нормально все и ушел.

Я так смотрю врачи вообще любители поспать! В нашем случае ведь то же дрыхли, пока ребенок задыхался, лежал один (родила в час, ну пусть они его в кувез положили в три, но я его лично своими глазами видела в шесть утра, после чего проспавшись, внимание на него обратили и срочно в реанимацию).

[мама_Солнышка]

мы в январе лежали в больнице в бронхитом. у ребенка была обструкция, она в момент посинела, "забыла подышать", я начала кричать звать на помощь, врач привела ее в чувства, за это время пришли с реанимации, посмотрели и говорят - ""дышит, откачали ну молодцы" и ушли. уже после 2 го посинения они забрали ее в реанимации. и все это происходило в середине рабочего дня.

[мама Ани]

  Хочу поделится своей историей. Рожала я на 32 неделе беременности сама с неизвестно откуда взявшейся температурой 39,2. Роды принимала заведующая. Мне показали мою малышку и сразу унесли в реанимацию. Сказали на всякий случай. Положили в кювез под ИВЛ. Объяснили что дочка дышит сама, но так как малюська совсем(1790г. 43 см.) лучше сначала очищенный кислород дать. Я все это проглотила. Через 4 дня нас перевели в отделение недоношенных- набирать вес. Там у Ани обнаружили цетомегалвирус, но врач сказала что это нестрашно, что половина народа с ним живет и ничего. Выписались через месяц. Ежемесячно ходили в поликлинику. Все по словам врачей было хорошо. Все наши отставания записывались на счет преждевременных родов. В итоге в 7 месяцев мы не сидели, не стояли, не ползали. В умственном развитии все шло неплохо. Придя на плановый осмотр невролога я задала вопрос- ПОЧЕМУ? На что получила уже стандартный ответ - все хорошо, надо подождать! Через неделю случайно попали в дневной стационар при другой больнице. Там врачи с круглыми глазами спросили почему мы так поздно к ним обратились и поставили диагноз ДЦП. Сказали что если бы мы приехали раньше то они могли купировать болезнь и дочка была бы здорова. На следующий день я пришла к "лечащему" неврологу. Врачиха смотря мне в глаза пожала плечами со словами: А от меня вы что хотите? После этого я не смогла сдержаться и вцепилась ей в волосы. Меня 2 мужика оттащили и держали пока она в кабинете пряталась. Я написала на неё жалобу глав врачу. Который с понимающей миной сидел и слушал мои претензии. Через 2 недели я пришла узнать как придвигается дело. И тут на меня посыпались оскорбления. Дошло до того что меня попросили принести справку из дурки. Дело по тихому замяли. Но любое направление давали с большой охотой. Я решила дальше над собой не издеваться. Дочери от судов пользы ни какой, а свои силы надо поберечь, ведь еще многое надо сделать чтобы вылечить Анечку. Сейчас мы по прежнему не можем ходить, но ползаем и сидим. Слава Богу умненькие и болтушки.

[natalya_karachin]

Хочу поделиться своей историей, наверно как и у всех. На роды пришла за 2 недели на кесарево сечение плановое. По моим мед показанием от сосудистого хирурга. 3 дня меня со всех сторон рассматривали: лечащий доктор , вся профессура, начмед роддома. По узи однократное обвитие пуповины плюс мои показания, все в один голос НЕТ сама родишь, все будет хорошо. После последнего осмотра начмеда, начала отходить пробка, и к ночи начались схватки. Все происходило интенсивно, как потом выяснилось срочные роды. Рожала на аппарате КТГ ,  аппарат сразу показывал остановку сердца на высоте схваток. Я в шоке, аккушерке кричу у него сердце останавливается, на что получила ответ, что это я не так лежу, что аппарат не правильно показывает данные, меня крутили по разному. Потом решили посмотреть что же происходит на самом деле... На самом деле выпала петля пуповины и задушила моего ребеночка. От туда и показания аппарата. Все сразу забегали, начали отжимать ребенка, меня в оперзал , прокесарили. Ребенок был с остановкой сердца, дыхания реанимирован, спасали свою задницу...Неделю в коме.  На следущий день ко мне пришла начмед и спросила: Ну как ты дружок? Все и 5 дней тишина, вроде ничего и не произошло. До тех пор пока меня одна педиатр из детской реанимации не привела в бешенство своим высказыванием о том , что мне не нужно сохранять лактацию , что мой ребенок практически мертв. Тогда я ей сказала все , и что я прекрасно понимаю кто в этом виноват. На след день, все забегали. И зав отделением ко мне пришла прощение просить, но при этом же сказала, что мне нужно, о своей жизни подумать, может, я что-то делаю не так, что меня бог наказал. Потом моего сынолчка перевели в неонатальный центр , при этом же роддоме, он вышел из комы. Начмед роддома не давала покоя докторам, и кровь на торч инфекции сдали, и на наследственные неврологические заболевания. Все отрицатольно. В суд не подавала, сама медработник и прекрасно понимаю, карта давно переписана,что скорее всего данных КТГ и вовсе не будет , да и сил пока хватаеттолько на реабилитацию сына. Хотя иногда такое зло берет , угобили врачи, а все материальные затраты на  лечение несут родители. Мне повезло,  что на моем пути встретилась хорошая  доктор-неонатолог, мой малыш не плохо востанавливается, ему сейчас 1,6 месяцев. Но в душе все равно такая тяжесть, в больницах общаешься с мамочками и у все  похожие истории. Думаешь: Это когда-нибудь прекратиться ??? И врачи будут отвечать за свой не профессионалим.

[Стелла]

Сколько трагедий из-за халатности "штатных единиц" из роддомив. Складывается впечатление, что основная функция роддомов "Генацид против  народа". Наказать этих коновалов можно только через суд, нет другого пути. Пока мы будем молчать........... это не прекратится никогда. Все это происходит из-за того, что коновалы уверенны в своей безнаказанности. Нет жалоб, нет судебных дел - значит хорошо они работают. Вешают медали, раздают регалии за то, что стоят "на страже здоровья".

[tanya0025]

Я тоже не равнодушна к подобным историям! А судиться надо, даже если карты переписаны, пробовать стоит. Кроме нас больше ни кто к ответственности не привлекет! Боритесь за своих деток! А насчет инфекции это они всем так говорят, да бы себя оправдать. Если докажите их вину, у вас будет возможность хотя бы материально ребенка поднимать. Т.к все официально лечение произведенное вами, даже за рубежом, они обязаны будут оплатить!

[Егоров Максим]

    Моя история 9 месяцев беременности 3-ое суток в роддоме и итог ребенок инвалид. Давили на живот, субдуральные гематомы атрофия мозга. С самого начала я не мог понять что с моим сыном, что происходит, начали озираться, написали письмо в минздрав Челябинской обл. Приехали, наказали врачей роддома.Потом решили мы уголовно преследовать, собрали документы эксперты выявили виновных, потом была независимая экспертиза в Екатеринбурге опять подтвердили виновность наших врачей, но суд первой и кассационной инстанции не понял или не допонял, что провозгласили эксперты. Итог в иске о возмещении морального вреда нам отказали. В конце марта должно быть решение надзорной жалобы на действие наших судей.
     Короче дамы и господа как это не прискорбно, но нашим детям не помочь дцп это приговор и виноваты врачи которые это допустили. С самого начала моего разбирательства я прошел большой путь сделал много ошибок, которые могут не повторить другие люди с ребенком инвалидом. Пишите мне я теперь знаю как правильно доказать вину врачей. С момента нашего разбирательства все главные врачи нашего города ушли срочно со своих должностей, а заведующая роддомом где моего сына сделали инвалидом, теперь работает обычным гинекологом в жк.

. Мы не планировали ребенка, но по умолчанию он должен был быть. Кого я олжен винить в том что мой сын болеет себя? Или врача котрому не заплатили 10000 т.р. не  было его во время родов. Заведующая роддомом извенилась, сказала что я если бы я была такого бы не произошло. У меня нет ни опыта в судебных разбирательствах ни денег, силав правде. Но дело в том ния ни мой юрист не знали как подоюраться к этому делу. Я сам наконец то разобрался в юридических тонкостях, до этого совершили много ошибок, но сейчас реально могу советовать как доказать вину врачей.

[mariafad111]

Я сама на этом этапе и могу с уверенностью сказать тем, кто думает, что это лишняя беготня, отнимающая кучу времени и проч - это чушь, я вааще не убегалась, занимаюсь вдоволь ребенком, все успеваю  (а у меня трое детишек если что). А сходить раз в три месяца к следователю, да встретиться раз в месяц с адвокатом - ну абсолютно не напряг, может быть побольше времени займет судебный процесс, но тоже уверена не убегаюсь. Бумажек писать придется много, но и это, поверьте, не напряжно. Поэтому тем, кто капитулирует перед мнимыми сложностями, хочу сказать - это корявый отмаз, нежелание отстаивать свои права и неверие в себя в первую очередь. Нас так учили почти 70 лет, что прав у нас нет и никто ничего не добьется, мне иногда кажется, что это прям на генном уровне у нас, постсовочных поколений, и считаю это неправильным, ломать это надо. Мамы, чьи дети пострадали по вине врачей просто должны отстаивать свои права и наказывать виновных в халтуре, тогда такой халтуры будет меньше, а наше молчание лишь помогает покрывать врачей и всю это прогнившую систему, так как с нашего молчаливого согласия и дальше будут калечить детей. Может конечно моя точка зрения покажется кому то так же категоричной, но я долгое время жила в Европе, там отстаивать свои права - это нормально, а у нас на таких людей смотрят как на малохольных и начинают всей толпой убеждать, что ничего не получится. А я вот смотрю на тех людей, которые так говорят и понимаю, что им просто лень за себя постоять, слишком привыкли плыть по течению. Вообще эта темка больше подходит для раздела школы выживания, для тех кто не верит в победу почитайте там и вы увидите сколько дел, казалось бы безнадежных, было выиграно.

[Егоров Максим]

http://forum.miass.ru/go.php?https://youtube.com/watch?v=FCYOSn9VcGM вот такой репортаж сделали про нас.

Наверно, не всем сможет помочь мой опыт, но кому то пригодится. Это должна быть беременность ровно 9 месяцев, и нахождение в роддоме без схваток. Теперь как это сделать. Беременность женщины контролируют: ЖК, УЗИ, Доплерометрия, ОПБ, и наконец роддом и неонатологи. Потом еще как в нашем случае, но как я уже понял это было у всех детская реанимация. Так вот 7 организаций контролируют процес вынашивания, а затем родов. Документы по беременности и родам получить легко достаточно только написать заявление на главного врача с просьбой что бы выдали Копию историй. Самое главное я считаю что те люди которые пострадали по вине именно роддома были не в курсе что в животе какие то проблемы с ребенком. То есть в ЖК не подписывали ни каких бумаг о том что плод в утробе уже страдает. Надо начинать именно с ЖК и говорить о том что это вы виноваты что наш ребенок в тяжелом состоянии, что это вы не предупредили, вы не досмотрели не подсказали не указали. Роддом не трогать пока пускай они между собой разбираются. И пускай врач-акушер из Женской Консультации в суде доказывает, о том что ВУИ не виновато, что гипоксии не было, что у ребенка в животе проблем не было, был или была здоровый мальчик или девочка, вот роды проходили отвратительно. Что бы это понять ушло почти два с половиной года. Теперь что касается лечения моего Егорки то с этим тоже все в порядке мы наблюдаемся грамотных врачей правда не нашего города приходится раз в неделю ездить за 130 км, приходиться и на работе заменяться и по другому выкраивать время.

У нас было много обращений в мед учреждения. Прервое письмо в роддом, заведующая извенилалсь,объяснив тем что она болела и ее не было на работе. Дальше получили письменый ответ от том что жена была больна по их словам еще на стадии беременности, потом минздрав Челябинской обл. потом судебно-медицинская эксппертиза и в конце независимая от нас людей экспертиза Екатеринбурга.

 Теперь про суд, не важно какие документы переписали главное вы наблюдались у врачей. НЕ повторяйте моих ошибок.Не трогайте раньше времени роддом, НАЧНИТЕ С ЖЕНСКОЙ КОНСУЛЬТАЦИИ, нас письменно должны были предупредить о страданиях плода, его возможные заболевания, генетические отклонения. Надо сначала доказать, что ребенок был здоров в животе. Если Вы подписывали бумагу в которой пишется что ребенок не правильно развился, что он станет инвалидом, то тогда действительно не в чем их винить, так как они свои работу выполнили.

К Саверскому в Лигу писал, но ни кто не ответил. Вероятно загружен много дел. С ребенком конечно пытаемся лечить, ни чего не получается, хорошо хоть еще судороги прекратились, а то вообще кошмар был. На счет библии конечно не так было написано, но это не важно, потому что эту книгу надо читать не как там написано, по буквам, потому что там есть много мест которые вообще не поддаются объяснению. На счет судиться или нет,  я же не сразу принял решение. В начале мне надо было понять, что вообще произошло, зав. роддома предо мной извенилась. Я думал полечат сына в ренимациях, и отпустят домой. Потом была пререписка с Минздравом, потом 4 месяца одна экспертиза, потом 3 месяца другая, и все это притом что ребенок болеет, надо и его лечить и работать, что рассказывать сами все знаете. А суд это просто уже злость, на все на жизнь, на ситуацию, ходить по улице видеть здоровых детей. Не пойму чем мы хуже, и узнаю что таких деток много у моей любимой теперь все подруги из больниц и у всех своя история. Ни кто мне не рассказывал, что в роддомах такое отношение к мамочкам, или может рассказывали но я почему то не слышал. В общем как я понял это все таки моя вина, что не выбрал врача, не заплатил, не был во время родов, не знал медицину.

[mariafad111]

Хочу поделиться своей историей, наверно как и у всех. На роды пришла за 2 недели на кесарево сечение плановое. По моим мед показанием от сосудистого хирурга. 3 дня меня со всех сторон рассматривали: лечащий доктор , вся профессура, начмед роддома. По узи однократное обвитие пуповины плюс мои показания, все в один голос НЕТ сама родишь, все будет хорошо. После последнего осмотра начмеда, начала отходить пробка, и к ночи начались схватки. Все происходило интенсивно, как потом выяснилось срочные роды. Рожала на аппарате КТГ ,  аппарат сразу показывал остановку сердца на высоте схваток. Я в шоке, аккушерке кричу у него сердце останавливается, на что получила ответ, что это я не так лежу, что аппарат не правильно показывает данные, меня крутили по разному. Потом решили посмотреть что же происходит на самом деле... На самом деле выпала петля пуповины и задушила моего ребеночка. От туда и показания аппарата. Все сразу забегали, начали отжимать ребенка, меня в оперзал , прокесарили. Ребенок был с остановкой сердца, дыхания реанимирован, спасали свою задницу...Неделю в коме.  На следущий день ко мне пришла начмед и спросила: Ну как ты дружок? Все и 5 дней тишина, вроде ничего и не произошло. До тех пор пока меня одна педиатр из детской реанимации не привела в бешенство своим высказыванием о том , что мне не нужно сохранять лактацию , что мой ребенок практически мертв. Тогда я ей сказала все , и что я прекрасно понимаю кто в этом виноват. На след день, все забегали. И зав отделением ко мне пришла прощение просить, но при этом же сказала, что мне нужно, о своей жизни подумать, может, я что-то делаю не так, что меня бог наказал. Потом моего сынолчка перевели в неонатальный центр , при этом же роддоме, он вышел из комы. Начмед роддома не давала покоя докторам, и кровь на торч инфекции сдали, и на наследственные неврологические заболевания. Все отрицатольно. В суд не подавала, сама медработник и прекрасно понимаю, карта давно переписана,что скорее всего данных КТГ и вовсе не будет , да и сил пока хватаеттолько на реабилитацию сына. Хотя иногда такое зло берет , угобили врачи, а все материальные затраты на  лечение несут родители. Мне повезло,  что на моем пути встретилась хорошая  доктор-неонатолог, мой малыш не плохо востанавливается, ему сейчас 1,6 месяцев. Но в душе все равно такая тяжесть, в больницах общаешься с мамочками и у все  похожие истории. Думаешь: Это когда-нибудь прекратиться ??? И врачи будут отвечать за свой не профессионалим.

Вы зря прощаете такие случаи, судиться надо, пускай лечение оплачивают. У вас есть на руках доказательство от хирурга, что нужна была операция, вас не кесарили планово, почему???? отправили на роды несмотря на показание, вот собственно на чем в суде можно хорошо сыграть, напишите заявление в вашу страховую компанию о проведении экспертизы, могу образец выслать, они и выяснят переписана карта или нет. Весь порядок оформления документации у нас в СССР ведь был прописан, а там если в одном месте напортачил, в другом вылезет и ничего не сделаешь. Зря вы так прощаете халатность стоившую вашему ребенку здоровья. Уже одно то, что петлю пуповины вывалившуюся просра.... уже аргумент в вашу пользу. Из за того что мамы умалчивают такие случаи, их количество не уменьшается, своим молчанием вы потворствуете дальнейшей халатности. Очень надеюсь, что найдете в себе силы противостоять натиску системы, а девочки на форуме подскажут что и как делать и куда писать.

[Лёлечка]

Спасибо девочки. Да, юридически виноватых нет. Потому что нужно было спасать сыночка. Нам со всех сторон говорили, что бы мы не "мучились". Нам приходилось самим искать методы лечения, потому что ни в одно мед. учреждение нас не брали, боялись что мы им статистику по смертности увеличим. Но мы выжили.
 Хотели сейчас подавать иск в суд на возмещение морального вреда и причинения вреда здоровья, НО... прошло почти 4 года, и ни один адвокат в городе не берётся за наше дело. У врачей круговая порука и даже достоверную экспертизу документов в Новгороде никто делать не будет. Единственным шансом облегчить нашу жизнь остаётся возвращение законов отменённых в 2005 г.      (мы тогда ещё даже не родились)
 Бабушка - профессор - какая то ооочень "уважаемая, много лет практикующая невролог". И что ей до чувств матери, у которой пару месяцев назад её коллеги "убили" ребёнка.   

[mariafad111]

Хотели сейчас подавать иск в суд на возмещение морального вреда и причинения вреда здоровья, НО... прошло почти 4 года, и ни один адвокат в городе не берётся за наше дело. У врачей круговая порука и даже достоверную экспертизу документов в Новгороде никто делать не будет. Единственным шансом облегчить нашу жизнь остаётся возвращение законов отменённых в 2005 г.      (мы тогда ещё даже не родились)
 Бабушка - профессор - какая то ооочень "уважаемая, много лет практикующая невролог". И что ей до чувств матери, у которой пару месяцев назад её коллеги "убили" ребёнка.   

Раз хотели - подавайте, вам ребенка искалечили, пускай отвечают, ОМС по вашему заявлению проведет как экспертизу, так и обязан предоставить адвоката. Комитет по защите прав ребенка, кот Астахову подчиняется, тоже обязан предоставить вам юриста для составления документов причем бесплатно, мне такую помощь и поддержку обещали, если я обращусь, а адвокаты возьмутся за дело, если зацепка появится, а так с ваших слов понятно дело никто не побежит вам помогать, нужны бумаги. Обязательно проведите расследование почему это случилось, это для того, чтобы подобного не произошло с другими. Я могу выслать вам все шаблоны документов и заявлений, которые вам нужны, не бросайте это дело, так как только при нашем молчании и дальше будет твориться этот беспредел. А 4 года для суда - это без разницы, можено по истечении ста лет решить, что ваши права нарушены и восстановить их в суде, тут срок давности не играет никакой роли.

[Лёлечка]

   mariafad111  я узнавала по поводу адвокатов, бесплатные могут просто "поприсутствовать", платные пока отказываются браться, но ещё немного знаний и кажется я сама разберусь как защитить малыша. Вашей помощи буду очень рада   email: lysama@yandex.ru   . Бумаги, справки, мед карту я сберегла, есть фото и видео Олежи до 2-х лет (ещё здоровый) Есть копия отчёта из реанимации где Олежу откачивали, я даже "выпросила" копию мед карты больницы куда мы поступили (там записано: 29 мая поступил  - 31 мая КС) . На консультации у юриста я узнала что мед доки в больницах хранятся около пяти лет, поэтому начала обдумывать, как мне доказать право сына на возмещение вреда, молчу уже сколько вся наша семья потеряла за эти годы здоровья и нервов.  Но я пока не понимаю с чего начать.  Если подскажете, я буду Вам очень благодарна   

[Егоров Максим]

. Здравствуйте истории разные. но очень похожие. Один и тот же диагноз, одна и та же причина-гипоксия. На самом деле моральный вред не имеет срока давности.
    1) Это Вам придется делать самим. Написать заявление на главврача ЖК с просьбой выдать копии индивидуальной карты беременной женщины и диспансерной карты с которой вы пришли в роддом. В роддоме так же с заявлением на главврача взять копию истории родов. Это надо сделать до того как начнется процесс суда, что бы там не внесли ни каких изменений. История развития ребенка у вас есть. Все это надо сделать для того что бы в суде доказать что до поступления в инфекцию ребенок был абсолютно здоров, что на его здоровье не повлияли ни вирусы, ни прививки.
    2) Когда будут все копии документов на руках идти все таки к юристу и писать письмо в горздрав вашего города с требованием разобраться в ситуации и наказать виновных, если такие еще там работают, или работают в другом месте. От юриста не требовать что бы он шел пока с вами в суд и защищал ваши интересы. На этом этапе главное правильно и юридически грамотно составить письмо. В этом письме должна быть ваша история до, во время КС, и после состояние сына. Все врачи если их не тревожить ведут истории болезни в том числе и реанимации для прокуратуры если что вдруг случится. В истории реанимации будут написано что произошло, какие действия предпринимались что бы ребенка вытащить из КС, какие препараты. капельницы получал. Сколько минут была гипоксия до того момента когда подключили к аппарату ИВЛ. В заключении письма теперешнее состояние ребенка. Ни слова о том как лечили после произошедшего, куда ездили и так далее.
    3) Приготовьтесь ждать как обычно 30 суток с момента подачи письма.
    4) Вариантов два:
           а) Горздрав полностью признает вину своих подчиненных и вынесет им административное наказание. с этим письмом уже можно готовить иск к больнице, но как у нас было комиссия горздрава была против нас и нам пришлось писать письмо в Минздрав.
           б) Горздрав против. Письмо в Минздрав Новгородской обл. на имя Михайловой Галины Васильевны вроде она у вас министр, с теми же требованиями. В нашем случае только Минздрав Челябинской обл наказал врачей допустивших такое. В уголовку т е в прокуратуру не обращайтесь нет толку только времени потеряете. Я думаю и вас министерство поддержит. Тогда к юристу писать иск. Моральный вред. и все что потратили на лечение, при условии что есть все чеки на рецепты подписанные врачом.
       5) На суде. Возможно суд не доверится комиссии из Минздрава, т к местные врачи убедят что врачи из Министерства только администраторы и в медицине ни чего не понимает. предложит провести независимую экспертизу в другой обл. Суд сам даст приказ собрать нужные документы.
       6) Как ответят эксперты на вопросы которые вы им поставите, здесь юрист вообще необходим что бы без эмоций составить вопросы для экспертов.   
       7) Опять ждать
       8) Эксперты отвечают правильно так как вам нужно, как вы считаете, суд только зачитывает решение в вашу пользу и дело вроде выиграно. Потом вы лечите мальчика ездите по стране собираете чеки и потом снова в суд за возмещением материальных трат.
       9) Готовьтесь к кассации со стороны врачей. но как правило решение кассации зависит от суда первой инстанции.
      10) Суд первой инстанции против, 10 дней на кассационную жалобу с вашей стороны, кассация против, надзорная инстанция, здесь как понимаете без юриста вообще нельзя. Главное его убедить в вашей правде. что бы юрист вам поверил.
      11) Надзорка против тогда только ЕСПЧ. как это в нашем случае.
      Вот вроде и все. Вроде сложно времени затрачено много, но за наших детей должны ответить.
      Затраты по деньгам не большие, это квитанция в суд, затраты на юриста самое большое это эксперты, в нашем случае мы отдали 25000 т р   
      PS. Если решение суда первой инстанции будет в вашу пользу только тогда обращайтесь в прокуратуру.
     PSS  Я не прощаюсь буду следить за вашими делами, если конечно уважаемые модераторы меня когда нибудь не заблокируют бывает знаете ли всякое настроение. Скайп можно установить на обычный компьютер и переписываться так же как в мейле. С уважением Егоров Максим отец Егорки-памидорки.
    PSSSS Не сдавайтесь пожалуйста, пройдите весь путь с судами до победного конца. Тогда и только тогда у нас начнут бережно и трепетно относиться к чужому здоровью, чужим жизням!!!!!

[Егоров Максим]

Это мне кажется та формула с которой надо идти в суды, и самим добиваться справедливости, может кто то добавит что то свое из своего опыта.