Автор Тема: Рекурвация сустава  (Прочитано 21749 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ДЦПшникАвтор темы

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15780
  • Страна: pt
  • Благодарностей: 168
  • Пол: Мужской
  • Нет некрасивого движения, бывает мало напряжения
    • Skype: dcpshnik
    • Мой теремок
    • Награды
Re: Рекурвация сустава
« Ответ #45 : 12 Февраля 2012, 01:56:26 »
Ну перерождаются наверное не удачное слово. Замещаются соединительной тканью, как это например происходит при инфаркте миокарда (гибнет миокард, т.е. сердечная мышца - на его месте вырастает соединительная ткань). При хамстринг-синдроме (спастика задней группы мышц бедра) со временем по какой-то причине (не успела еще изучить) наверное из-за постоянных микроразрывов, происходит то же самое.
Если вам интересно научно обосновывать фибротомии, то иглонож вам в руки.
The mind needs to look at the world from different perspectives

Оффлайн sveta2000m

Re: Рекурвация сустава
« Ответ #46 : 12 Февраля 2012, 01:57:51 »
Ну перерождаются наверное не удачное слово. Замещаются соединительной тканью, как это например происходит при инфаркте миокарда (гибнет миокард, т.е. сердечная мышца - на его месте вырастает соединительная ткань). При хамстринг-синдроме (спастика задней группы мышц бедра) со временем по какой-то причине (не успела еще изучить) наверное из-за постоянных микроразрывов, происходит то же самое.
Если вам интересно научно обосновывать фибротомии, то иглонож вам в руки.
Не передергивайте.

Оффлайн Istrinka

  • Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 12321
  • Страна: ru
  • Благодарностей: 142
  • Пол: Женский
  • Инна, г.Москва
    • Мой теремок
    • Моя история
    • Награды
Re: Рекурвация сустава
« Ответ #47 : 12 Февраля 2012, 02:14:43 »
Погодите...При перерастяжении гипотоничная мышца растянута по максимуму, почему Вы думаете что при этом не достигается пороговое значение для срабатывания датчика? Давайте посмотрим как это происходит у здорового человека. Вот если Вы умеете садиться на шпагат (но совсем чуть чуть не до конца) и сделаете это медленно  - вначале напряжения в приводящих мышцах, т.е. боли конечно почти не будет, как если бы Вы сели на шпагат резко (т.к. рецепторы Гольджи реагируют и на динамическое раздражение, т.е. на скорость воздействия), но эти рецепторы (датчики) все равно сработают, хотя и  через некоторое время, их совокупный сигнал накопится и отправится в центральную нервную систему, в ответ мыщцы начнут сокращаться и как сигнал об этом возникнет сильная боль. В случае с рекурвацией из-за гипотонуса мышц этого не происходит ...А мышца растянута очень сильно. Не бывает двух разных перерастяжений, как Вы это считаете, максимум пластической деформации это  разрыв, мышца состоит из тонких длинных белковых волокон, которые не могут бесконечно растягиваться. Поэтому  и вся мышца физически не может одномоментно растягиваться без предела, т.е разрыва волокон -  попробуйте растяните кусок мяса, как резину - не получится. Любое  гиперрастяжение  мышц, что у здоровых людей, что у ДЦПшников проходит постепенно, за много дней, потому что для удлиннения мышцы  - мышечные микроволокна должны удлинняться, т.е вживую расти, включать в себя все большее количество белка,   иначе люди с атонически-астатической формой ДЦП были бы все поголовно с вывихами суставов возникших при первой же нагрузке на гипотоничные мышцы. Сигнал от датчиков идет, датчики ведь не повреждены (а если повреждены, то чем по Вашему? почему при этом не повреждены находящиеся в нескольких миллиметрах от этого места и в этом же месте другие рецепторы - холода, боли, тактильные? Почему не повреждены аналогичные датчики в других местах тела?), ... При этом при всем наглядно, на снимках МРТ, наблюдаются изменения в мозге, в том числе участки лейкомаляции (т.е. по факту  умершие нервные клетки).  Вывод -  нет ответной реакции Центральной Нервной Системы, нет клеток, которые отвечают за правильность рефлексов, они просто физически отсутствуют или в лучшем случае работают неправильно.
Слушайте, ну вы чего-то капитально путаете...
Вот если бы было так, как вы говорите, то на шпагат вообще бы никогда и никто не сел, за исключением тех, у кого растяжка от природы. В том-то и дело, что разрыв - это максимум упругой деформации. А при пластической происходит сдвиг молекул друг относительно друга, при этом происходит механическое удлинение, а напряжение резко снижается. И кто сказал, что рекурвация происходит одномоментно? Она тоже вообще-то постепенно происходит. Это больше относится к тем, у кого рекурвация за счёт спастики.
Просто вы перерастяжением называете и превышение допустимой деформации, после которой включается защитная реакция, и увеличение исходной длины за счёт пластической деформации. Отсюда и путаница.

Оффлайн ДЦПшникАвтор темы

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15780
  • Страна: pt
  • Благодарностей: 168
  • Пол: Мужской
  • Нет некрасивого движения, бывает мало напряжения
    • Skype: dcpshnik
    • Мой теремок
    • Награды
Re: Рекурвация сустава
« Ответ #48 : 12 Февраля 2012, 10:53:47 »
При инсульте практически одномоментно
The mind needs to look at the world from different perspectives

Оффлайн ДЦПшникАвтор темы

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15780
  • Страна: pt
  • Благодарностей: 168
  • Пол: Мужской
  • Нет некрасивого движения, бывает мало напряжения
    • Skype: dcpshnik
    • Мой теремок
    • Награды
Re: Рекурвация сустава
« Ответ #49 : 12 Февраля 2012, 12:21:01 »
А, что при обычном растяжении сдвига не происходит?
The mind needs to look at the world from different perspectives

Оффлайн Istrinka

  • Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 12321
  • Страна: ru
  • Благодарностей: 142
  • Пол: Женский
  • Инна, г.Москва
    • Мой теремок
    • Моя история
    • Награды
Re: Рекурвация сустава
« Ответ #50 : 12 Февраля 2012, 12:27:33 »
Разрыв - это отрыв  молекул друг от друга с потерей молекулярных связей между ними либо разрыв, разрушение самой молекулы. А сдвиг - это смещение молекул друг относительно друга с сохранением молекулярных связей либо смещение частей молекулы друг относительно друга.
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2012, 13:36:54 от Istrinka »

Оффлайн ДЦПшникАвтор темы

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15780
  • Страна: pt
  • Благодарностей: 168
  • Пол: Мужской
  • Нет некрасивого движения, бывает мало напряжения
    • Skype: dcpshnik
    • Мой теремок
    • Награды
Re: Рекурвация сустава
« Ответ #51 : 12 Февраля 2012, 12:30:50 »
У дцпшников просто более низкопороговое возбуждение тонических волокон. Они раньше возбуждаются, чем нетонические волокна и это главная засада  ;D

The mind needs to look at the world from different perspectives

Оффлайн sveta2000m

Re: Рекурвация сустава
« Ответ #52 : 12 Февраля 2012, 12:35:40 »
Слушайте, ну вы чего-то капитально путаете...
Вот если бы было так, как вы говорите, то на шпагат вообще бы никогда и никто не сел, за исключением тех, у кого растяжка от природы.
Я не перепутала термины обозначающие деформацию и  пороговое значение для срабатывания рецепторов Гольджи достигается, однозначно. Ну вот посмотрите строение мышечного волокна. http://www.skeletos.zharko.ru/main/G212  Оно состоит из нитей белка(то бишь единичных молекул актина и миозина) , расположенных параллельно друг другу. При обычной работе мышцы, растяжении-сжатии эти длинные молекулы сдвигаются относительно друг друга за счет мостиков расположенных между ними ( это и есть пластическая деформация). Вдвигаются как бы друг в друга, когда в мышцу поступает по нерву импульс о сжатии. А раздвигаются, т.е. растягиваются, насколько  им это позволяет сделать аналогичный сигнал, т.е. тонус. Если присутствует гипертонус, то плохо растягиваются, выдвижение происходит не до конца, хотя запас еще есть. А при гипотонусе - раздвигаются максимально. Дальше в обоих случаях возможен только разрыв молекулярных связей. Сама молекула белка актина или миозина  тоже конечно растягивается (упругая деформация), но это значение  настолько мало (из-за того, что молекула и так изначально вытянута), что его можно условно приравнять к нулю.
Ну и вот, для того чтобы сесть на шпагат, надо максимально растянуть мышцу, это именно пластическая деформация, упругой (если измерить изменение длины мышцы, как ее показатель) практически нет, затем появляются микроразрывы (но естественно надо не перестараться до макроразрыва) - это вам любой фитнес-тренер объяснит, потом эти микроразрывы заполняются белком, мышца удлинняется, вот собственно и весь механизм.

 
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2012, 13:34:05 от sveta2000m »

Оффлайн ДЦПшникАвтор темы

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15780
  • Страна: pt
  • Благодарностей: 168
  • Пол: Мужской
  • Нет некрасивого движения, бывает мало напряжения
    • Skype: dcpshnik
    • Мой теремок
    • Награды
Re: Рекурвация сустава
« Ответ #53 : 12 Февраля 2012, 13:15:25 »
Ну и для чего вы это написали? Вывод какой?
The mind needs to look at the world from different perspectives

Оффлайн sveta2000m

Re: Рекурвация сустава
« Ответ #54 : 12 Февраля 2012, 13:17:23 »
ВЫВОД я написала в самом начале
Я не перепутала термины обозначающие деформацию и  пороговое значение для срабатывания рецепторов Гольджи достигается, однозначно.
к этому могу еще раз добавить, что рецепторы при ДЦП абсолютно ни при чем, вся беда в центральной нервной системе, и рекурвация происходит только из за того что ЦНС не регулирует тонус мышцы и не отвечает на сигналы рецепторов

Оффлайн MamaBelka

  • Интересующийся
  • ***
  • Сообщений: 166
  • Страна: 00
  • Благодарностей: 2
  • Пол: Женский
  • ом
    • Награды
Re: Рекурвация сустава
« Ответ #55 : 12 Февраля 2012, 13:24:09 »
Ваша дискуссия как песня. Приятно читать.

Оффлайн sveta2000m

Re: Рекурвация сустава
« Ответ #56 : 12 Февраля 2012, 13:26:13 »
Ага, подозреваю ;D особенно тем, кто все эти термины видит в первый раз ;D
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2012, 13:43:09 от sveta2000m »

Оффлайн MamaBelka

  • Интересующийся
  • ***
  • Сообщений: 166
  • Страна: 00
  • Благодарностей: 2
  • Пол: Женский
  • ом
    • Награды
Re: Рекурвация сустава
« Ответ #57 : 12 Февраля 2012, 13:33:37 »
Анатомию за пол года не выучить к сожалению. Но у нас огромный стимул всё понять, а вы задаёте направления. В этом вся прелесть.

Оффлайн sveta2000m

Re: Рекурвация сустава
« Ответ #58 : 12 Февраля 2012, 13:36:23 »
Лучший способ заснуть знаете какой? Открыть учебник по анатомии, я серьезно. Можно еще нормальную или патологическую физиологию под рукой держать когда не спится. Я такие вот сообщения вообще читать не могу, а писать - всегда пожалуйста ;D ммм Так что спасет на самом деле только огромный стимул.

Оффлайн ДЦПшникАвтор темы

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15780
  • Страна: pt
  • Благодарностей: 168
  • Пол: Мужской
  • Нет некрасивого движения, бывает мало напряжения
    • Skype: dcpshnik
    • Мой теремок
    • Награды
Re: Рекурвация сустава
« Ответ #59 : 12 Февраля 2012, 13:44:43 »
ВЫВОД я написала в самом начале
Я не перепутала термины обозначающие деформацию и  пороговое значение для срабатывания рецепторов Гольджи достигается, однозначно.
к этому могу еще раз добавить, что рецепторы при ДЦП абсолютно ни при чем, вся беда в центральной нервной системе, и рекурвация происходит только из за того что ЦНС не регулирует тонус мышцы и не отвечает на сигналы рецепторов
Мы на самом деле не знаем что происходит. Я высказал, свою точку зрения и она предельна понятна. А рецепторы все таки причём.  ;l
The mind needs to look at the world from different perspectives