Собаководы

[АринаМ]

@A-Gusew, Да нет, мы с интересом почитаем,а вдруг в последующим пригодится.

[A-Gusew]

Д@A-Gusew,  что то я запуталась и не поняла, в вашем примере с инструктором. Мне казалось, что рефлексы это как раз четкие команды, напр ко мне, без всяких умничек. А умничка и молодец это вроде как к разуму взывать, типа не команда, а просьба и уговоры. Нет?

Разум - не понимает изначально! Разум изначално пытается объяснить (например, команду) и лишь потом обосновать необходимость выполнения и дать команду ЦНС (включая рефлексы) КАК РАЦИОНАЛНО это выполнить физиологии.
Команда для собаки бывает четкой (короткой) лишь тогда, когда она поняла (не объяснила!!!) чего от нее хотят и привыкла к этому рефлексу. Изначально - можно изораться "сидеть", "стоят", "лежать", "ко мне" и т.д.
И заметьте, для собак не существует приказов - есть только команды. Это большая разница. Приказы она не воспринимает и не запоминает (рефлекторно). Команды же собака воспринимает, поскольку именно команды отрабатываются на рефлекторном уровне.

Приказ понимает человек, поскольку может себе объяснить (попробуйте приказать ребенку "стоять" - встанет, как вкопанный, понимая, что делать, даже объяснять ему это не надо - его разум это за вас сделает). Собака изначально не знает даже команд - она им учится. Причем учитс на уровне "умничка, молодец, красава" и т.д. Она это воспринимает, как бы, на духовном уровне - она чувствует, ощущает. Но если это требует разумных (мыслительных) затрат собаки - то никакие "умнички" тут не помогут - попробуйте ласково научить собаку азбуке.
И наоборот. Ребенку не обязательно, чтобы его хвалили за то, что он выучил 5 букв, но ему необходимо, чтобы это были красивые картинки, игровые мультики (разумные рецептеры), воздействующие на его разум (мыслителный процесс).

Ну штука, соглашусь, не очень простая...
Пока не привыкнешь

[arven]

  Да в этом-то все и дело!!!
Девочка использовала ВСЕ СЛОВА, а инструктор словам особенного значеничения не придавал, он просто ПОЗВАЛ
Девочка пыталась заставить действовать собаку словами, а инструктор ПОКАЗЫВАЛ собаке, что ему хотелось бы, чтобы она сделала, провоцировал ее рефлексы - голосом, эмоцией, показывал собаке куда бы ему хотелось, чтобы она пришла и очень хвалил за малейшее понимание собаки.
Он не приказывал, не об'яснял ничего собаке - он показывал, расслауупсл психику и тормошил рефлексы.
Девочка не грубила собаке - она просто чуть не плакала.

Правильно,сначала команда "ко мне"подается голосом и показывается жестом и используется поводок.Так что если девочка звала словами не подкрепляя жестом и не поддергивая собаку за поводок,то инструктор должен был ей помочь правильно отработать команду,что он и сделал.Инструктор показал жестом ,что хочет  от собаки одновременно  ласково подзывал.Он не просто позвал,он правильно отработал команду.Собака чтобы выполнить,должна понять,что от неё хотят.Очень часто инструктора используют наглядный пример,используют уже обученную собаку,сначала показывают команду со своей собакой.
Все правильно,собака обучается.
Но ведь ребенка вы тоже сначала учите,чтобы он знал,что значит  встать как вкопанный.Он же не рождается с этим знанием.

[katrin]

  По количеству  собак  я наверно обошла вех.  Но у меня печально много.  От рака умирали, травились, энтеровирусы.   . Вот и получается что много их было.

это сколько?

@arven  Ну если не считать двортерьеров в деревне и охотничьих собак папы, а брать только лично тех, которыми я занималась, то собак разных пород было 9.    Но это за  20 лет. И было время что мы держали по 3 собаки одновременно.

[A-Gusew]

Вооот !

У Святителя Луки есть работа " О душе, духе и теле"

Там говорится о присутствии Святого Духа у животных ( вроде дыхания жизни)

Асся, Вы большая умница!!! Я всегда восхищался Вашим умением из большого количества буковок вычленить главный смысл!

Именно так! Так, как Вы и сказали (ну Лука тоже, конечно, но он тут на форуме в качестве аппеляции, а не собеседника, к сожалению).

У меня в жизни долго (как мне казалось) была одна проблема - я не мог осознать, что же такое Дух Святой. Вот как-то отдельно понимал Дух и Святость. Причем меня не убеждали объяснения, типа, "это Его Дух в тебя вдунутый" и т.д. Т.е., какое-то время это оставалось на уровне восприятия, но не понимания и Веры. И вот однажды я услышал "Дух Святой - есть средство утешения и спасения!". Я обалдел. Я несколько дней ходил немой, переваривая такую простую и такую важную истину - это просто ЛЮБОВЬ!

К чему я это все о себе, да о себе? К тому, что раньше я (мой разум) пытался это объяснить на каких-то мистических, не понятных ни для него, ни для моей души, ни для моего духа уровнях - "просто верь и все". И пазл у меня не складывался. Теперь он сложился и сложился лишь потому, что разум, душа и дух друг друга поняли. Так рождается и крепнет, на мой взгляд, Вера.

Вот так же это происходит у всех здравомыслящих живых существ, как мне кажется. Чтобы во что-то поверить и как-то действовать должен сложиться пазл. Иначе либо бездействие, либо противодействие, либо вообще враскоряку.

Только вот пазлы у всех живых существ складываются по-разному.
У человека, поскольку это неоспоримо все же высшее животное существо, должны срастись разум-душа-дух. У собаки - душа и дух. И тогда появляется вот этот самый ДУХ СВЯТОЙ.
Т.е., человек все же понимает разумом, а собака душой. Я бы даже, пожалуй, мог бы согласиться, что понимание душой - это более высшее понимание. Вспомните - кто учил Маленького Принца - "Самое главное глазами не увидишь - смотреть надо сердцем"? ЛИС. Это ему это было понятно и доступно на душевном уровне. В нашем же человеческом обществе это доступно в основном матерям и маленьким детям, еще нашим особым деткам. Почему? Потому, что обращаясь к Душе - мы обращаемся к богатейшим рефлексам (не уверен, что их как и мозг вообще когда-нибудь изучат хотя бы наполовину). А чем можно обращаться к Душе? Да только своим Духом, который понятен Духу собаке. Но в отличие от нас, людей, в собаке изначально, генетически, от природы ДУХ - СВЯТОЙ! Его не надо воспитывать, ему не надо ее учить - она им живет. Поэтому-то, если наш человеческий дух не соответствует Духу Святому (ЛЮБВИ) - можно хоть на уши встать - собака ничего не поймет и ничего делать и исполнять не будет. Пазл не срастется. Поэтому обращаться, уверен, к собаке возможно лишь единственным способом - через ее Душу! И воспитывать ее можно тоже через ее Душу, и обучать.
Во всяком случае, на моем опыте, все опытные инструктора так и поступают.

[A-Gusew]

  Да в этом-то все и дело!!!
Девочка использовала ВСЕ СЛОВА, а инструктор словам особенного значеничения не придавал, он просто ПОЗВАЛ
Девочка пыталась заставить действовать собаку словами, а инструктор ПОКАЗЫВАЛ собаке, что ему хотелось бы, чтобы она сделала, провоцировал ее рефлексы - голосом, эмоцией, показывал собаке куда бы ему хотелось, чтобы она пришла и очень хвалил за малейшее понимание собаки.
Он не приказывал, не об'яснял ничего собаке - он показывал, расслауупсл психику и тормошил рефлексы.
Девочка не грубила собаке - она просто чуть не плакала.

Правильно,сначала команда "ко мне"подается голосом и показывается жестом и используется поводок.Так что если девочка звала словами не подкрепляя жестом и не поддергивая собаку за поводок,то инструктор должен был ей помочь правильно отработать команду,что он и сделал.Инструктор показал жестом ,что хочет  от собаки одновременно  ласково подзывал.Он не просто позвал,он правильно отработал команду.Собака чтобы выполнить,должна понять,что от неё хотят.Очень часто инструктора используют наглядный пример,используют уже обученную собаку,сначала показывают команду со своей собакой.
Все правильно,собака обучается.
Но ведь ребенка вы тоже сначала учите,чтобы он знал,что значит  встать как вкопанный.Он же не рождается с этим знанием.

Я Вас разочарую. Команда "ко мне" отрабатывалась без поводка, подергиваний и личных примеров других собак. Мало того, инструктор (очень многие инструкторы поступают так же) категорически запретил всякие поводки и личные примеры. Суть заключалась в том, что на площадке учились не только собаки, но и их хозяева. Хозяин именно должен был найти способ, чтобы собака к нему подошла. Если у хозяина не получалось, инструктор не столько учил собаку, сколько хозяина, как это надо делать. На площадку ходят не для того, чтобы научить собаку сидеть или лежать, а для того, чтобы научиться правильно взаимодействовать со своей собакой. Вообще процесс, конечно, тонкий, язык можно сломать его описывая.
И Вы сильно удивитесь, но ни "стоять", ни "лежать", ни "бежать", ни "рядом" и т.д. я никогда своих детей не учил. Вот как-то сами они это дело освоили.
Я детей своих учу "что такое хорошо и что такое плохо". Это совсем другое. Это уже разумное, это объяснять и понимать надо...
Мне так кажется.

[arven]

  Да в этом-то все и дело!!!
Девочка использовала ВСЕ СЛОВА, а инструктор словам особенного значеничения не придавал, он просто ПОЗВАЛ
Девочка пыталась заставить действовать собаку словами, а инструктор ПОКАЗЫВАЛ собаке, что ему хотелось бы, чтобы она сделала, провоцировал ее рефлексы - голосом, эмоцией, показывал собаке куда бы ему хотелось, чтобы она пришла и очень хвалил за малейшее понимание собаки.
Он не приказывал, не об'яснял ничего собаке - он показывал, расслауупсл психику и тормошил рефлексы.
Девочка не грубила собаке - она просто чуть не плакала.

Правильно,сначала команда "ко мне"подается голосом и показывается жестом и используется поводок.Так что если девочка звала словами не подкрепляя жестом и не поддергивая собаку за поводок,то инструктор должен был ей помочь правильно отработать команду,что он и сделал.Инструктор показал жестом ,что хочет  от собаки одновременно  ласково подзывал.Он не просто позвал,он правильно отработал команду.Собака чтобы выполнить,должна понять,что от неё хотят.Очень часто инструктора используют наглядный пример,используют уже обученную собаку,сначала показывают команду со своей собакой.
Все правильно,собака обучается.
Но ведь ребенка вы тоже сначала учите,чтобы он знал,что значит  встать как вкопанный.Он же не рождается с этим знанием.

Я Вас разочарую. Команда "ко мне" отрабатывалась без поводка, подергиваний и личных примеров других собак. Мало того, инструктор (очень многие инструкторы поступают так же) категорически запретил всякие поводки и личные примеры. Суть заключалась в том, что на площадке учились не только собаки, но и их хозяева. Хозяин именно должен был найти способ, чтобы собака к нему подошла. Если у хозяина не получалось, инструктор не столько учил собаку, сколько хозяина, как это надо делать. На площадку ходят не для того, чтобы научить собаку сидеть или лежать, а для того, чтобы научиться правильно взаимодействовать со своей собакой. Вообще процесс, конечно, тонкий, язык можно сломать его описывая.
И Вы сильно удивитесь, но ни "стоять", ни "лежать", ни "бежать", ни "рядом" и т.д. я никогда своих детей не учил. Вот как-то сами они это дело освоили.
Я детей своих учу "что такое хорошо и что такое плохо". Это совсем другое. Это уже разумное, это объяснять и понимать надо...
Мне так кажется.

Cмешно однако.В чем  разочаровываться?  Вы обучали своих питомцев так,я по другому.Свою первую собаку обучала в кинологической группе при  желтом доме(ГУВД  ), остальных и не только своих обучала так же, и от этого их воспитание не страдало,все прекрасно слушались и понимали,что от них в конкретной ситуации хотели или требовали.ОКД,ЗКС,ССВ .
Выставки так же служили хорошим показателем взаимоотношений собаки и владельца .Да и вся наша совместная жизнь без  наказаний , в любви и преданности. Так что у нас с Вами разные подходы к обучению соб.
И еще Вы пожалуйста не переворачивайте все с ног на голову , если что-то там Вам показалось, то как говорят перекреститесь, прежде на клавишу нажать. И честно говоря в общении со всеми Вы избираете назидательно-поучительный тон ,местами покусывающий,может перейти просто на дружественный.
 Не писала,что детей обучают командам.Но дети учатся с младенчества в процессе взросления.Чтобы ребенку самому что-то освоить,ему надо это  увидеть , услышать и  осознать. Малыша мама зовет протянув к нему руки  «Иди ко мне»  Видит,слышит ,идет на руки и это общение мамы и ребенка,на этом оно ,конечно, не заканчивается..........
И конечно,ВЫ хороший папа,если учите детей "что такое хорошо и что такое плохо" ,во всяком случае не равнодушно наблюдающий процесс воспитания мамой.

[arven]

  По количеству  собак  я наверно обошла вех.  Но у меня печально много.  От рака умирали, травились, энтеровирусы.   . Вот и получается что много их было.

это сколько?

@arven  Ну если не считать двортерьеров в деревне и охотничьих собак папы, а брать только лично тех, которыми я занималась, то собак разных пород было 9.    Но это за  20 лет. И было время что мы держали по 3 собаки одновременно.

Спасибо.
 это не предел     

[A-Gusew]

  дали литературку на сон грядущий почитать... В общем - на места все встало. Глухомань мой Рэй был...

Интересно,а какого окраса был Ваш Рей

Абсолютно черного.
Я такого черного окраса вообще практически нигде не встречал. Только у дефчонок, которые специально "выугливают" цвет волос специальной краской.
Меня даже на квартиру с ним пустили только, в общем-то потому (мне кажется), что хозяйка, когда пришла и увидела этого красавца-лорда на ЕЕ красном ковре... просто согласилась со мной на кухне выпить по бокалу мартини. А потом рассыпалась в комплиментах этому красавцу. Я даже ревновать начал.

Тогда можно предположить ,что это не наследственный генетический порок,а приобретенный,скорее всего полученный при имбридинге.  Заводчики способствуют   возникновению большого количества пороков пытаясь  получить  лучшую в соответствии со стандартами собаку.Но здесь как гены лягут.Может быть весь помет брак,а может быть и идеальный щенок,поэтому  и рискуют.У Вашего красавца родословная была???Идеальная красота,при  правильном  окрасе и вдруг порок по глухоте???
Но есть и экономисты,когда  используют в  получении щенков близких родственников.,но это  размноженцы, разведением не назовешь.
 А наследственная глухота это как раз белые окрасы,забеленые,альбиносы не имеющие пигмента.

Ну в том-то и дело, что у догов - это не порок. Они внешним слухом в общем-то и не пользуются.
Хотя не буду утверждать на все сто, тут я должен предоставить, видимо, ссылки авторитетные, а у меня их нет.

[arven]

  дали литературку на сон грядущий почитать... В общем - на места все встало. Глухомань мой Рэй был...

Интересно,а какого окраса был Ваш Рей

Абсолютно черного.
Я такого черного окраса вообще практически нигде не встречал. Только у дефчонок, которые специально "выугливают" цвет волос специальной краской.
Меня даже на квартиру с ним пустили только, в общем-то потому (мне кажется), что хозяйка, когда пришла и увидела этого красавца-лорда на ЕЕ красном ковре... просто согласилась со мной на кухне выпить по бокалу мартини. А потом рассыпалась в комплиментах этому красавцу. Я даже ревновать начал.

Тогда можно предположить ,что это не наследственный генетический порок,а приобретенный,скорее всего полученный при имбридинге.  Заводчики способствуют   возникновению большого количества пороков пытаясь  получить  лучшую в соответствии со стандартами собаку.Но здесь как гены лягут.Может быть весь помет брак,а может быть и идеальный щенок,поэтому  и рискуют.У Вашего красавца родословная была???Идеальная красота,при  правильном  окрасе и вдруг порок по глухоте???
Но есть и экономисты,когда  используют в  получении щенков близких родственников.,но это  размноженцы, разведением не назовешь.
 А наследственная глухота это как раз белые окрасы,забеленые,альбиносы не имеющие пигмента.

Ну в том-то и дело, что у догов - это не порок. Они внешним слухом в общем-то и не пользуются.
Хотя не буду утверждать на все сто, тут я должен предоставить, видимо, ссылки авторитетные, а у меня их нет.

Это можно определить и по родословной.

[katrin]

  По количеству  собак  я наверно обошла вех.  Но у меня печально много.  От рака умирали, травились, энтеровирусы.   . Вот и получается что много их было.

это сколько?

@arven  Ну если не считать двортерьеров в деревне и охотничьих собак папы, а брать только лично тех, которыми я занималась, то собак разных пород было 9.    Но это за  20 лет. И было время что мы держали по 3 собаки одновременно.

Спасибо.
 это не предел     

Конечно не предел. )    Сейчас у меня живёт 10- ая мелочёвочка, а скоро возьму 11-ую большую.   .  Но очень хочется чтоб жили мы вместе долго и счастливо. 

[A-Gusew]

  Да в этом-то все и дело!!!
Девочка использовала ВСЕ СЛОВА, а инструктор словам особенного значеничения не придавал, он просто ПОЗВАЛ
Девочка пыталась заставить действовать собаку словами, а инструктор ПОКАЗЫВАЛ собаке, что ему хотелось бы, чтобы она сделала, провоцировал ее рефлексы - голосом, эмоцией, показывал собаке куда бы ему хотелось, чтобы она пришла и очень хвалил за малейшее понимание собаки.
Он не приказывал, не об'яснял ничего собаке - он показывал, расслауупсл психику и тормошил рефлексы.
Девочка не грубила собаке - она просто чуть не плакала.

Правильно,сначала команда "ко мне"подается голосом и показывается жестом и используется поводок.Так что если девочка звала словами не подкрепляя жестом и не поддергивая собаку за поводок,то инструктор должен был ей помочь правильно отработать команду,что он и сделал.Инструктор показал жестом ,что хочет  от собаки одновременно  ласково подзывал.Он не просто позвал,он правильно отработал команду.Собака чтобы выполнить,должна понять,что от неё хотят.Очень часто инструктора используют наглядный пример,используют уже обученную собаку,сначала показывают команду со своей собакой.
Все правильно,собака обучается.
Но ведь ребенка вы тоже сначала учите,чтобы он знал,что значит  встать как вкопанный.Он же не рождается с этим знанием.

Я Вас разочарую. Команда "ко мне" отрабатывалась без поводка, подергиваний и личных примеров других собак. Мало того, инструктор (очень многие инструкторы поступают так же) категорически запретил всякие поводки и личные примеры. Суть заключалась в том, что на площадке учились не только собаки, но и их хозяева. Хозяин именно должен был найти способ, чтобы собака к нему подошла. Если у хозяина не получалось, инструктор не столько учил собаку, сколько хозяина, как это надо делать. На площадку ходят не для того, чтобы научить собаку сидеть или лежать, а для того, чтобы научиться правильно взаимодействовать со своей собакой. Вообще процесс, конечно, тонкий, язык можно сломать его описывая.
И Вы сильно удивитесь, но ни "стоять", ни "лежать", ни "бежать", ни "рядом" и т.д. я никогда своих детей не учил. Вот как-то сами они это дело освоили.
Я детей своих учу "что такое хорошо и что такое плохо". Это совсем другое. Это уже разумное, это объяснять и понимать надо...
Мне так кажется.

Cмешно однако.В чем  разочаровываться?  Вы обучали своих питомцев так,я по другому.Свою первую собаку обучала в кинологической группе при  желтом доме(ГУВД  ), остальных и не только своих обучала так же, и от этого их воспитание не страдало,все прекрасно слушались и понимали,что от них в конкретной ситуации хотели или требовали.ОКД,ЗКС,ССВ .
Выставки так же служили хорошим показателем взаимоотношений собаки и владельца .Да и вся наша совместная жизнь без  наказаний , в любви и преданности. Так что у нас с Вами разные подходы к обучению соб.
И еще Вы пожалуйста не переворачивайте все с ног на голову , если что-то там Вам показалось, то как говорят перекреститесь, прежде на клавишу нажать. И честно говоря в общении со всеми Вы избираете назидательно-поучительный тон ,местами покусывающий,может перейти просто на дружественный.
 Не писала,что детей обучают командам.Но дети учатся с младенчества в процессе взросления.Чтобы ребенку самому что-то освоить,ему надо это  увидеть , услышать и  осознать. Малыша мама зовет протянув к нему руки  «Иди ко мне»  Видит,слышит ,идет на руки и это общение мамы и ребенка,на этом оно ,конечно, не заканчивается..........
И конечно,ВЫ хороший папа,если учите детей "что такое хорошо и что такое плохо" ,во всяком случае не равнодушно наблюдающий процесс воспитания мамой.

Я Вас понял.
Вы абсолютно правы.
Постою-ка я лучше послушаю молча глубоко уважаемых мной форумчан. А то лезу со своими практиками и теориями...
Извините

[Асся]

Александр, спасибо за комплимент, но я опять хочу не стгласиться.

Валентинтин Феликсович Войно-Ясенецкий (Архиепископ Лука Крымский) был блестящим  хирургом (никогда не был патологоанатомом),, написал ряд научных работ по медицине, религиозной философии, стал  доктором Богословия.
До поступления на медицинский факультет собирался поступать в Академию художеств.

Признавая достижения Павлова в области изучения высшей нервной деятельности животных и человека, в частности рефлексов,

он написал

"Что же такое душа? В простейшем ее виде, у животных — это объединяемый самосознанием (умом у высших животных) комплекс органических и чувственных восприятий, мыслей и чувств, следов воспоминаний или только (у низших) комплекс органических ощущений. Примитивный дух животных — это только дыхание жизни (у низших). По мере повышения по лествице существ растет их духовность, и к дыханию жизни присоединяются зачатки ума, воли и чувства."

"Но любовь и зачатки альтруизма, а также эстетического чувства свойственны и животным."

"У человека душа гораздо выше по своей сущности, ибо участвующий в ее деятельности дух несравним с духом животных. Он может обладать высшими дарами Святого Духа,духом познания, даром благочестия и вдохновения в высшей степени. "



ИМХО
Описание рефлексов, на мой взгляд, это лишь описание механизмов высшей нервной деятельности. Без рефлексов трудно представить обучение и выживание в изменяющейся окружающей среде животных и человека. Но  это, собственно и все, что там еще дальше развивать теоретически, я не представляю.

Да, высшим животным недоступна вторая сигнальная система. Функции, которые она обеспечивает - это речь в первую очередь. Однако, в случае повреждений ЦНС речь страдает одной из первых, т.к. это одна из самых молодых и неустойчивых функций человека.

Я понимаю, Александр,  что Вас учили, что у животных есть только рефлексы - безусловные и условные. Это не так.
С другой стороны, никто не сравнивает ум и волю человека с зачатками мыслительной деятельности высших животных.
Да, разница есть, с этим как раз никто не спорит.

[katrin]

Да, высшим животным недоступна вторая сигнальная система. Функции, которые она обеспечивает - это речь в первую очередь.

Несколько  не в тему, но вот "язык" дельфинов.  Конечно это не человеческая речь, но всё же зачатки речи в какой то мере?  Вот про собак не знаю.
"В речи дельфинов ученые уже насчитали 186 разных «свистов». У них примерно столько же уровней организации звуков, сколько и у человека: шесть, то есть звук, слог, слово, фраза, абзац, контекст, есть свои диалекты
В 2006 году коллектив британских исследователей из Сент-Эндрюсского университета провёл ряд экспериментов, результаты которых позволяют предположить, что дельфины способны к присваиванию и распознаванию имён. "

[Асся]

@katrin,  официально считается, что 2 сигнальная система, обобщенные образы не доступны даже высшим животным.

Я тоже подумала о дельфинах в первую очередь , но пока официально так, я тоже не совсем согласна.
Здесь видно ещё и вопрос терминологии- что считать второй сигнальной системой или кем считать дельфинов )))))