Вопросы православной веры, исцеления и отношения к Богу

[Севилья]

То-то там столько расхождений, в евангельских-то текстах, даже генеалогию Иисуса составили по-разному, не говоря уже об освещении других событий. Давно доказано, что евангелия составлялись десятилетия спустя описываемых событий, после длительного бытования  устной традиции, с неизбежными искажениями, и там много чего было внесено из социокультурной среды, а апостолам только приписали авторство, для пущего авторитета. А уж сколько было написано этих евангелий, посланий и откровений, это и не сосчитать, а потом из них шел отбор и канонизация.

@Нима Вот то что вы пишите это точка зрения противников веры.  Ничего конкретно они не доказали.  Вилами по воде писано- это про их доказательства. Как раз доказано что именно апостолы гаписали канонические Евангелия и не спустя десятилетия, а многие раньше. И расхождений в гениалогии Иисуса там нет, читать надо толкования святых отцов, там все расписано.  А насчёт доказательств того или  иного.  Чтобы говорить об этом это надо опять сыпать цитатами и выдержками из  книг.  Может кто то и даст эти выдержки.   Я искать не буду. Тут все читать умеют и найдут.  Короче говоря этот спор, какой вы подняли, длится столетиями если не больше и поднимать егов рамках форума непродуктивно.   Просто надо знать что у сторон своя точка зрения и свои весомые аргументы.  У нас верующих доказательств своей точки зрения не меньше чем у инакомыслящих.  Остальное для серьёзных богословских форумов.

@Нима,
А Евангелиях нет расхождений в генеалогии Иисуса или в Его земной биографии. Вы лично легко в этом убедитесь, если их прочтете одно за другим. Они, скажем так, дополняют друг друга. Все же это воспоминания разных людей, и личностный отпечаток они носят, это правда. И, кстати, эта личностность - еще одно свидетельство их истиности. Но противоречий там нет.
Много " откровений и посланий" - это, увы, общие слова. Откровения и Послания не противоречат Евангелиям и не корректируют их. Это другие религиозные  свидетельства. И они счетные, и их история очень прозрачна.

Не, на самом деле. Можно считать, что Евангелия - это фуфло, сляпанное  людьми. Есть люди, которые так считают, их миллиарды во всем мире, наверное, можно насчитать. Но вряд ли так рассуждающего человека можно причислить к христианам. Тем более "глубоковерующим". Во что же он верит?

[Нима]

@katrin, просто каждому свое. Вам надо постоянно находить подтверждения истинности своей веры, Вы их находите. Ученые (в идеале, по определению) идут от фактов, из них уже делают выводы. В вопросах религиозной философии все наоборот, там главное подогнать доказательства под заявленные тезисы. Мы вольны выбирать, что нам ближе.

[Севилья]

@Севилья, так ведь и я про то же, что вера и разум существуют отдельно и подчас независимо. За прошедшие века было много попыток создать теорию "христианского гносиса", примирить разум и веру, начиная с Климента Александрийского и его последователей. Из его "Строматов" выросла школа экзегетики, оттуда пошли те самые толкования на священное писание, о которых упоминает @katrin, и одна из целей христианской экзегетики - как раз примирить противоречия в первоисточниках, перетолковать факты так, чтобы все улеглось в стройную, принятую в официальной церкви, схему. И толкователи немало в этом преуспели, все у них правильно да гладко выходит, особенно если не знать реального исторического контекста и не стремиться его узнавать.

Нима,
Я теряю нить разговора :)
Для меня "разум" - это когда ты согласен с законами Ньютона. А веру в Бога я с теориями не сверяю.
Климент Александрийский, простите, это не абсолютный авторитет. Исследователь и тд. Это не апостол, не признанный Церковью светоч христианской мысли. Не очень понимаю, зачем он нам тут нужен.
Могу углубиться в этот  разговор, но не очень понимаю, зачем...

[Нима]

@Севилья, да я все читала, и не просто читала, а изучала вдоль и поперек, специально древнегреческий учила, чтобы прочесть на языке оригинала, извините за нахальство, и всю источниковедческую базу раннего христианства знаю хорошо. И основные этапы формирования христианской теологии, идеологии, картины мира в целом. ПРосто тоже неохота сейчас трясти ссылками на академические труды, тем более что для "истинно верующих" это, видите ли, не авторитеты, а богопротивные писания.
ОТкровений, действительно, известно не одно, просто в Новый завет вошел именно Апокалипсис Иоанна БОгослова, одно из самых ранних, самых страстных и самых загадочных произведений новозаветного круга. А были и дополнительные евангелия, и апокалипсис Петра, известный в отрывках, и послания разных апостолов. Странно было бы думать, что канон вот так сразу взял и сложился. КОнечно, на протяжении первых веков люди в разных частях Римской империи по-разному осмысляли услышанную проповедь апостолов, старались создать на ее основе новую картину мира, это был удивительный процесс. Сколько странных учений, признанных ересями, развилось на этой почве, сколько заморочек гностических, сколько идей родилось, причем многие из них вошли в христианскую традицию, как родные. НАпример, описание сошествия Христа в ад, и другие моменты. 
Ой, кстати, про личностный отпечаток , тоже совершенно согласна- самый живой и "непричесанный" текст в Н.З., это, конечно, ДЕяния Апостолов. ТАм даже есть выдержки из путевого дневника одного из спутников ап. Павла, так называемые "мы-отрывки", какая речь живая! А Петр, вышедший из темницы и стучащийся у ворот, а ему не открывают, т.к. не верят, что это он, его же арестовали у всех на глазах... сколько живой экспрессии, недаром это стало сюжетом многих произведений искусства!

[Севилья]

@katrin, просто каждому свое. Вам надо постоянно находить подтверждения истинности своей веры, Вы их находите. Ученые (в идеале, по определению) идут от фактов, из них уже делают выводы. В вопросах религиозной философии все наоборот, там главное подогнать доказательства под заявленные тезисы. Мы вольны выбирать, что нам ближе.

Нима,
Мне кажется, ты передергиваешь (мы же в другой ветке были на "ты", да?).
Катрин подтверждение истинности ее веры и вообще истинности христианства не нужно. Для нее это вполне себе истина.
Ее нередко обвиняют в том, что она якобы свою точку зрения считает истиной, а к инакомыслящим не терпима. Соответственно, Катя приводит ссылки на первоисточники или цитаты святых отцов православной Церкви, чтобы показать, что это не ее личная, девочки Кати точка зрения и оценка, а позиция Церкви, основанная на Евангелии.

Считать эту Церковь с ее такой позицией по тем или иным вопросам "правильной" или нет - личный выбор каждого.
Советские ученые убедительно доказали, что Бога нет.
Мы, "отсталые" христиане по-прежнему считаем, что Он есть.

Мне, например, чесслово, все равно, кто, когда и как обнародовал Евангелие (когда-то читала много на эту тему, но все выветрилось). Меня это абсолютно не волнует. Главное, что Евангелие  - оно живое, оно актуальное, оно действует, даже если ни одной  печатной версии не останется на земле.
И святые - помогают. И Богородица - хранит. И Ангел-Хранитель ведет.
И мне все равно, что думают товарищи ученые по этому поводу.

Но можно не верить, конечно. Каждый имеет право.

[Нима]

@Севилья, давайте, чтобы, и правда, не лезть в дебри на ночь глядя, свернемся. Тема даже текстологии Нового ЗАвета - она просто неисчерпаема. Христианской экзегетики - тем более. БОг с ним, с Климентом Александрийским, хотя его очень даже признают светочем и на него ссылаются как раз в современной церкви, и книжки его издают в серии библиотека святоотеческой литературы, издательства московской патриархии. И продавались они в свое время, в основном, в церковных лавках, именно там я его в 90-е годы и приобретала. Каждый сам себе решает, как для него лично соотносится вера и разум. НА то нам и свободная воля дана, если верить канонам, опять же свыше. Всем всего самого доброго!

[Нима]

@Севилья, Конечно, давай на ты, без проблем. Кстати, я еще застала последние споры упертых марксистов и нормальных ученых, которые появились в 80-е годы, и которые не считали Христа мифом, а Новозаветные писания - поздей фальсификацией, как это, действительно, было принято в советское время (эти бредовые теории 30-50х годов я тоже изучала, просто, чтобы знать) а просто изучали, как формировалась христианская церковь, как распространялось новое учение, как складывался христианский канон и т.п., не вдаваясь в споры, верить или не верить в Воскресение. Так вот, там, на одной из конференций в Академии наук, была очень поучительная сцена. КОгда старых марксистов и приверженцев мифологической школы окончательно разбили, доказав несостоятельность их позиции с текстами в руках, одна бабка-марксистка, лет 80, встала и сказала свое последнее слово - "вы как хотите, а я остаюсь с Марксом". Век не забуду. Тоже ведь догматичная вера, в своем роде...

[Севилья]

@Севилья, давайте, чтобы, и правда, не лезть в дебри на ночь глядя, свернемся. Тема даже текстологии Нового ЗАвета - она просто неисчерпаема. Христианской экзегетики - тем более.

Я вообще не понимаю, зачем эта тема тут возникла :) на ночь-то глядя :)

[Севилья]

@Севилья, Конечно, давай на ты, без проблем. Кстати, я еще застала последние споры упертых марксистов и нормальных ученых, которые появились в 80-е годы, и которые не считали Христа мифом, а Новозаветные писания - поздей фальсификацией, как это, действительно, было принято в советское время (эти бредовые теории 30-50х годов я тоже изучала, просто, чтобы знать) а просто изучали, как формировалась христианская церковь, как распространялось новое учение, как складывался христианский канон и т.п., не вдаваясь в споры, верить или не верить в Воскресение. Так вот, там, на одной из конференций в Академии наук, была очень поучительная сцена. КОгда старых марксистов и приверженцев мифологической школы окончательно разбили, доказав несостоятельность их позиции с текстами в руках, одна бабка-марксистка, лет 80, встала и сказала свое последнее слово - "вы как хотите, а я остаюсь с Марксом". Век не забуду. Тоже ведь догматичная вера, в своем роде...

Это совершенно яркий пример того, что никакое мнение в принципе нельзя оспорить, а никакую веру нельзя поколебать извне.

Уж точно не понимаю, как можно поколебать позиции марксистов с текстами Библии в руках :)))
На каждый текст всегда найдется антитекст, в который можно верить, было бы желание.

Я поэтому всегда удивляюсь нападкам на Катрин. Она-то абсолютно точно это знает, никого в истинности своей веры, как учения убедить не пытается. Всего лишь обращает внимание на основы. Просто показывает максимально доступно, чтО понимается под Богом в христианстве.
А уж верить-то каждый волен в свое.

[Margo 111]

Девочки, спасибо, так интересно вас читать,  столько нового для себя узнала. 
Когда из темы через пост не гонят, и километры ненужных цитат не вставляют,  то действительно приятно и полезно в тему зайти,почитать, поговорить.
И особенно когда любые споры ведутся в доброжелательном тоне.
Всем спокойной ночи, простите, если кого обидела. 

[Нима]

Мнение оспорить можно, но веру поколебать точно нельзя! Но пасаран!

[Севилья]

 

Мнение оспорить можно, но веру поколебать точно нельзя! Но пасаран!

Нееееее, мнение оспорить нельзя! Ты ж мне в голову не залезешь, чтобы его поменять, если я не хочу :)
И веру поколебать можно, если колебать изнутри:(

Ну, это мое мнение :)) хрен оспоришь :)

[Рудольф]

А моя вера пошатнулась,так как результата от молитв нет 

[ДЦПшник]

Пошатнулась в сторону экстрасенсов.

[Севилья]

А моя вера пошатнулась,так как результата от молитв нет 

Знакомо...
Моя вера тоже сильно пошатнулась много лет назад, когда я просила результата "здесь".
Когда стала молиться о грехах и о стяжании Царствия Божия, как-то стало и житейское прикладываться ..