ДЦП: комплексный подход

[Севилья]

Пассивные движения по определению менее спастичны. Активная гипер гимнастика конечно это сильная вещь. Воть только интересно, что быстрее запомнится? Конечно же менее сложное движение, а именно спастическое.
Я в принципе много раз акцентировал на это внимание. Но для новичков типа @Lma неустанно и повторить. Спастика встроена в активное движение. Но перекрывается произвольным.

а ведь тут и правда в  трех строчках теряется нить... Это было в защиту пассивных движений или против? или просто против?
если пассивные движения - менее спастичны (что фигня, ИМХО, но, допустим), а активные - более спастичны, и при этом - менее сложные, и, следуя утверждению автора, - лучше запоминаются.
так нафига тогда пассивные движения?
зачем три часа крутить мотомед, если для организма это более сложно, хоть и менее спастично? и при этом он (организм) ничего не запоминает 

не говоря уже о том, что по-хорошему, произвольное и активное движение - это одно и то же.
сложно представить себе неактивное произвольное движение...
@ДЦПшник, не прошу Вас пускаться в объяснения. я уже поняла, что никогда ничего не пойму в Вашем исполнении.

[ДЦПшник]

@Севилья вы уже попали по обаяние @Lma и практически говорите с ним на одном языке. И не только говорите, но походу так же и слышите, что вам пытаются донести. Стоит как можно скорее обратить внимание на сей феномен. Это часто происходит в ситуации начальник - подчиненный. Когда последний под первого подстраивается видимо желая угодить. Успехов!

[Севилья]

@Севилья вы уже попали по обаяние @Lma и практически говорите с ним на одном языке. И не только говорите, но походу так же и слышите, что вам пытаются донести. Стоит как можно скорее обратить внимание на сей феномен. Это часто происходит в ситуации начальник - подчиненный. Когда последний под первого подстраивается видимо желая угодить. Успехов!

тут несколько обратная связь: то, что говорит @Lma, созвучно тому, что я обдумываю и не первый год реализую со своим ДЦПшкой. не могу сказать, что мы единомышленники, потому что слишком разные весовые категории и уровень подготовки, было бы слишком смело с моей стороны. Но радует, что есть, к кому тянуться.
под обаянием - безусловно. Это же еще и изложение четкое, и стиль прекрасный, и чувство юмора... Ах! как тут устоять...

ну, про то, как и почему подстраиваются подчиненные под начальников и как их вообще находят на анонимных форумах, Вам виднее, конечно... Вы ведь тут годами "работаете".

[Lma]

... Полежал-разогрел ... походил ... покрутил ... попинал ... подышал  ... выпил ....

Украл, выпил, в тюрьму (с) ... Этим и опасна любительщина в той отрасли, которой я столь давно занимаюсь. Но здесь обе стороны процесса получают удовлетворение: мамочки выполняют Завет "что-то делай", медицинский персонал что-то делает. А если с другой стороны посмотреть на процесс: специалист, который проводит эту терапию занятостью с ребёнком, действительно верит, что он так помогает? Если не верит, как жить с таким знанием? Ладно - чужим, своим детям как в глаза смотреть? Наверное, остаётся себя убедить, что лучше никто не сделает. Или это "по приколу", вместо помощи дать суррогат?
... И взор являл живую муку,
И кто-то камень положил
В его протянутую руку...

... на обратном тезисе строится половина индустрии реабилитации ...

Больше, к сожалению. Тренажёры крутят педали или сразу ноги - это ещё полбеды. Но тем же самым заняты инструкторы в самых разных брендированных центрах. Пациент лежит на кушетке, румяный крепкий парень упирает его ногу себе в грудь и качается туда-сюда. Этот сюжет есть на видео четырёх разных организаций. Похоже, где-то недалеко у них гнездовье?

... а ведь тут и правда в  трех строчках теряется нить... Это было в защиту пассивных движений или против? или просто против?... сложно представить себе неактивное произвольное движение...

Мало того, ещё и не понимает степень своего невежества и весь вред поверхностных рассуждений в этой области. Нити нет, потому что нет системного образования и мышления, не способен анализировать события в окружающем мире. Но - с портфелем. Старожил, почти начальник. "Пассивные движения по определению менее спастичны". По какому определению? Кто определил? Пассивные движения по определению не спастичны, потому что спастичные движения - активны. Нафиг. Сложно это. Белок будем делать. Польта шить. Зачем в Локомате стоит блок защиты от спастики? При пассивной ходьбе может развиваться спастика, и этот блок должен отключать ходьбу. Такой же блок есть в Теравитал (аналог Мотомеда). Похоже, срабатывает не всегда, пациенты регулярно получают переломы ног на Локомате, занимаясь "пассивной", извините, гимнастикой. "Как же так, Михалыч, как же так?"

А сейчас немного удивлю. Если рассуждать абстрактно, пассивное произвольное движение возможно. Если паралич вялый, периферический. Но это условно, потому что в этом случае пассивное произвольное движение (парализованной, вялой ногой) развивается в ответ на активное движение корпуса и таза, например. Спастика - это активное непроизвольное движение. Опять же, абстрагируясь от остального организма. Работа инструктора, который таскает взад и вперёд ногу, для пациента является пассивной непроизвольной деятельностью - и тут уже без всяких абстракций. Смысла ноль, пользы ноль. Но это только с точки зрения пациента. Абстрактно, так сказать.

[ДЦПшник]

Пассивные движения по определению не спастичны, потому что спастичные движения - активны

Это Вы написали. Не искажайте мои слова. Излюбленный прием исказить и опровергнуть. Дешёвый прием. Не знаю может на спинальном форуме такое проканывает. Но здесь мамы грамотные и знают, что такое обратная связь и распространение сигнала по гамма и альфа петлям. Что опять же по определению не одно и то же.
Вам то как кандидату комплексноневрологических наук это должно быть известно. Хотя допускаю частичный склерос, учитывая пенсионный возраст.

Работа инструктора, который таскает взад и вперёд ногу, для пациента является пассивной непроизвольной деятельностью - и тут уже без всяких абстракций. Смысла ноль, пользы ноль. Но это только с точки зрения пациента. Абстрактно, так сказать.

Абстракция. Это по Фрейду. Сознание выносит наружу подсознание.

[Катюшкинамама]

Работа инструктора, который таскает взад и вперёд ногу

@Lma, А если посмотреть на это действие как на разработку сустава? Или тоже пустое?

[Княгиня Мышкина]

если стимулировать рефлексы "правильные", патологические сами будут уходить

НЕ БУДУТ! вот отсюда и неэффективность многих методик, которые представлены здесь на форуме! в этом и кроется загвоздка. стимулируют-стимулируют, годами, а воз и ныне там. потому что непогашенная патология не даёт такой возможности.

А изначально патологические установки для чего-то нужны

для чего? поделитесь, пожалуйста.

подавлять их просто так, без явной цели, не нужно

подавлять их необходимо. и с целью. с целью формирования правильного ответа организма на воздействие.

[Княгиня Мышкина]

Уверен, что рефлексы гасятся только с использованием мышечной памяти. Развить которую невозможно без многократных повторений

подписываюсь. только не 10 дней, А 5. так у нас в военной академии лётчиков учили. там моторные навыки очень нужны (взлёты там, посадка). говорили - если промежуток более 5 дней между занятиями, качество выполнения задания снижается.

вот, например, локомат...

слышала от трёх разных инструкторов (между собой они гарантировано не знакомы даже) об ухудшениях после локомата.

а что будет, если мотомед крутить 3 часа?

3 часа в день каждый день??? зачем вам столько? можно меньше по времени, но чаще. для чего? ну в нашем случае велотренажёр для "разлепления" совместного движения рук и ног. сначала ребёнок даже педали крутить не  мог, давил ОБЕИМИ ногами одновременно и с одинаковой силой. я вручную эти педали крутила. пассивное движение для ребёнка, да, которое вы так не любите. но помогло. со временем пол-оборота, потом оборот он стал сам делать. а потом и сам крутить научился. и руки гораздо более свободны после велика.
мы много чего пассивно начинали делать. от контрактур реально помогает.

На следующий день спастика от этого будет только сильнее

почему? мышечные крепатуры? выделится слишком много молочной кислоты или как она там правильно называется?

[Княгиня Мышкина]

"Пассивные движения по определению менее спастичны". По какому определению? Кто определил?

мой ребёнок определил. точнее его конечности. это практика, это факт.

@Севилья, то, что вы пишете, сработало бы на лёгком ребёнке. (на котором всё, что угодно сработало бы). я про "тяжёлую артиллерию". про очень тяжеленьких деток. а это две огромные разницы.

"Пациент лежит на кушетке, румяный крепкий парень упирает его ногу себе в грудь и качается туда-сюда". это называется "разминка". в чем проблема? я так тоже ноги и руки разрабатываю. поначалу вообще не согнуть. через какое-то время становится делать легче. ещё через какое-то время конечность более мягкая, податливая. полноамплитудное движение во всех суставах (а не как поначалу было, всё деревянное). затем переходим на другое что-то. можно как угодно стимулировать активн, но если в "пассиве" нихрена не гнётся и не расслабляется... это как... не выучив таблицу умножения садиться за решение задач.

[Sarika]

Клевый комплексный подход!! В начале вырвав из контекста, возведя в ранг абсурда некие реабилитационные приемы, тут же упрекнув в отсутствии трезвости мышления "типа спецов" и свихнувшихся мамаш высмеять их огульно,  а потом привести те же действия к здравому смыслу и подавать их под соусом своего разумного, комплексного подхода.
Очень удобно, постить лекции по нормальной физиологии с картинками и убеждать, что рефлексы очень даже целесообразны, не вникая в слова оппонента,что речь идет об иной узкой группе рефлексов, или что встречаются тяжелые дети с угнетенными рефлексами вообще, а вон ту как раз целесообразную рефлекторную активность необходимо тренировать, формировать, ах...в вашем варианте - стимулировать.
По рекомендованной вами ссылке, в полном содержании текста патента, как вы подчеркнули, ваших коллег словосочетание "подавляют патологическую моторную реакцию" встречается не единожды.
вы сообщили коллегам,что сейчас "давить патологию" неверно? и упражнения не так чтобы ноу хау? зато название современное в наличии -  последовательный кинезогенез

В том и состоит, собственно, физическая реабилитация: оценить начальный уровень и подобрать ту активность, которая будет доступна. Если всё же вернуться к последовательному кинезогенезу и занятиям на суше, очень хорошо рассказывается про последовательный кинезогенез у детей в патенте моих коллег из Новокузнецка и Южно-Сахалинска. Не знаю, насколько это сложно для неспециалистов
.... в целом, как мне кажется, довольно понятно написано. Единственное, тут немножко наукообразно, но в патенте иначе нельзя. Я бы акцентировал внимание ещё на одном моменте: в этом перечне нет ничего про подавление "патологических" рефлексов. А только про стимуляцию. И это принципиальная вещь: если стимулировать рефлексы "правильные", патологические сами будут уходить. А изначально патологические установки для чего-то нужны, и подавлять их просто так, без явной цели, не нужно. Если это делает специалист, который отвечает за результат - вопросов нет. Если мамочки начинают "давить рефлексы" днём и ночью, это настораживает.

[Lma]

Работа инструктора, который таскает взад и вперёд ногу

@Lma, А если посмотреть на это действие как на разработку сустава? Или тоже пустое?

Давайте лучше посмотрим на это действие, как на беспомощность инструктора в подборе активных упражнений. При которых происходит и разминка, и разработка. Вы когда-нибудь видели, чтобы подобное было в спорте? Это бывает, но только в одном случае: когда на гимнастике тренер растягивает сверх всякой меры своих малолетних подопечных. Всё. Это единственная ситуация, когда нужна "пассивная" гимнастика - сделать то, что ребёнок не сделает сам из-за механизмов самозащиты.

если стимулировать рефлексы "правильные", патологические сами будут уходить

НЕ БУДУТ! вот отсюда и неэффективность многих методик ...

А изначально патологические установки для чего-то нужны

для чего? поделитесь, пожалуйста.

подавлять их просто так, без явной цели, не нужно

подавлять их необходимо. и с целью. с целью формирования правильного ответа организма на воздействие.

Господи, да подавляйте на здоровье. Если у Вас есть ответы на все вопросы, от меня-то Вы чего хотите? Подавляйте на здоровье! Для чего нужны патологические установки: почитайте, пожалуйста, монографию Корж А.А., Погребняк Б.А., Мителева З.М. и др. Восстановление опорности нижних конечностей у больных с последствиями полиомиелита. Или монографию Л.П. Соков, Е.Л. Соков, С.Л. Соков. Клиническая нейротравматология и нейроортопедия. Обратите особое внимание на понятие конкордантных и дискордантных паралитических деформаций.

а что будет, если мотомед крутить 3 часа?

3 часа в день каждый день??? зачем вам столько? можно меньше по времени, но чаще. для чего? ну в нашем случае велотренажёр для "разлепления" совместного движения рук и ног. сначала ребёнок даже педали крутить не  мог, давил ОБЕИМИ ногами одновременно и с одинаковой силой. я вручную эти педали крутила. пассивное движение для ребёнка, да, которое вы так не любите. но помогло. со временем пол-оборота, потом оборот он стал сам делать. а потом и сам крутить научился. и руки гораздо более свободны после велика. мы много чего пассивно начинали делать. от контрактур реально помогает.

На следующий день спастика от этого будет только сильнее

почему? мышечные крепатуры? выделится слишком много молочной кислоты или как она там правильно называется?

Крепатура, крепатура... Механизм снижения спастики при избыточном количестве движений - в механизмах торможения, которые возможны как на уровне мышц (накопление молочной кислоты), так и на уровне центральной и периферической нервной системы (истощение синапсов, активное торможение в коре). Если больше нечего предложить, кроме пассивного кручения педалей - это печально. Руки с ногами "разлепляете"? А почему для этого не использовать ползание на животе или повороты лёжа?

"Пассивные движения по определению менееспастичны". По какому определению? Кто определил?

мой ребёнок определил. точнее его конечности. это практика, это факт. @Севилья, то, что вы пишете, сработало бы на лёгком ребёнке. (на котором всё, что угодно сработало бы). я про "тяжёлую артиллерию". про очень тяжеленьких деток. а это две огромные разницы.

"Пациент лежит на кушетке, румяный крепкий парень упирает его ногу себе в грудь и качается туда-сюда". это называется "разминка". в чем проблема? ... не выучив таблицу умножения садиться за решение задач.

После слов "в чём проблема", обычно следует неопределённый артикль "в натуре". А тут - разрыв шаблона! Про таблицу умножения - очень верные слова. Крепатура называется контрактурой. Но этот термин вообще не относится к делу, поскольку обозначает лишь ограничение движений в суставе. Если Вам нечего предложить ребёнку, кроме "пассивной разработки" руками или на велосипеде - занимайтесь так. Если придумаете более активные упражнения - молодец! Удачи!

Клевый комплексный подход!! В начале вырвав из контекста, возведя в ранг абсурда некие реабилитационные приемы, тут же упрекнув в отсутствии трезвости мышления "типа спецов" и свихнувшихся мамаш высмеять их огульно,  а потом привести те же действия к здравому смыслу и подавать их под соусом своего разумного, комплексного подхода.
Очень удобно, постить лекции по нормальной физиологии...

Клёвый? Рад, что Вам понравилось. Если я запостил лекцию по нормальной физиологии, то у меня всего два вопроса: где первоисточник и почему вы этого не знаете? Или, может быть, Вы просто не знаете, о чём говорят на лекциях по нормальной физиологии?

... По рекомендованной вами ссылке, в полном содержании текста патента, как вы подчеркнули, ваших коллег словосочетание "подавляют патологическую моторную реакцию" встречается не единожды. ...

Это точно, встречается. Вот только применяют они не подавление, а стимуляцию. И стимуляцию не рефлекса, а движения. Но Вам-то, наверное, это без разницы?

Дорогие мамочки, которые "не согласная я", делайте абсолютно всё, что считаете нужным. Обкладывайте ребёнка валиками и подушками, чтобы "правильно лежал", крутите руками ноги на велотренажёре, или сгибайте ногу руками, час за часом, пока "не размягчится". Вот вообще фиолетово. Ребёнку нельзя помочь, если не можешь найти контакт с родителями. Но есть и те мамочки, которые задумаются: а с какой эффективностью я всё это делаю?!

Если Вы занимаетесь с инструктором или врачом, которому полностью доверяете, и от этого видите эффект, надо продолжать в том же духе. Специалист может использовать и пассивные движения, и велотренажёр для тех или иных задач. Если всё занятие состоит из пассивных движений и велотренажёра - повод задуматься. На мой взгляд, от такой работы положительного эффекта быть не может. Если у Вас есть сведения об эффективности таких упражнений - смело делитесь этим, мне тоже интересно. Не так давно был довольно тяжёлый ребёнок, который со слов мамы "не может ничего". Мы подобрали активные движения, примерно теми же приёмами, которые описывают мои коллеги в патенте. За час работы не сделали НИ ОДНОГО "упражнения" пассивной разработки. Но это мой опыт, я о нём пишу. Есть свой опыт - пишите тоже. Всем удачи!

[ДЦПшник]

не выучив таблицу умножения садиться за решение задач.

Я вам так скажу.Еще раз.  Усиление "патологических рефлексов" прямопропорционально произвольному активному движению. Принцип "всё или ничего". Или торможение или возбуждение. Азы неврологии. Произвольное движение инициируется возбуждением и в отсутствии торможения сквозным образом распространяется по гамма петле, вовлекая смежные мышцы в сокращение.   
Поэтому. Гасить их лучше в самом начале активного движения. Мне нравится термин "блокировать".  С целью остановки.  Хотя бы блокированием одного соседнего сустава. Сначала надо искусственно создать препятствие движению, а потом его статически преодолеть, фактически не реализуя само активное движение. При этом сохраняется шанс контроля со стороны ЦНС. Напротив,  если  вы уже вошли в фазу активного гиперкинеза находу это сделать практически невозможно, чтобы там кандидаты комплексноневрологических наук не писали в своих патентах. Им место сами знаете где. Гиперы надо "стопить" в начале!

[ДЦПшник]

Импульс действительно перескакивает прямо через перехваты Ранвье. Тут вы первый раз не ошиблись. Думаю всплыли какие-то знание из учебника неврологии. И это вселяет небольшой оптимизм.  В отсутствии (дефиците) ГАМК и как следствие пресинаптического торможения возбуждение происходит непрерывно по всей цепи. Это тоже азы.

[Sarika]

Если я запостил лекцию по нормальной физиологии, то у меня всего два вопроса: где первоисточник и почему вы этого не знаете? Или, может быть, Вы просто не знаете, о чём говорят на лекциях по нормальной физиологии?

Что-то @Sarika никак не комментирует? Как Вам сквозная гамма-петля?

сквозная гамма-петля - эта пять!!!  в искусстве сотрясения воздуха вам здесь не много равных
давайте еще проще, ну не проясняют предложенные картинки целесообразность конкретно тех рефлексов, за которые здесь народ толчётся. И дело не в моих умственных способностях. Не чувствуете, что примеры не попадают в цель? Вы же видите, спрос есть, растолкуйте  трепещущую тему, полфорума у вас в клиентах будет,  Грибова вздохнет спокойно.

Это точно, встречается. Вот только применяют они не подавление, а стимуляцию. И стимуляцию не рефлекса, а движения. Но Вам-то, наверное, это без разницы?

Да лааадно, подавляют, чего ж они тогда вторым предложением в области применения это указали)
и почему мне без разницы? Часть упражнений из того патента в течение жизни мой реб выполнял или выполняет. Вы удивитесь, но стимуляцию движений применяют не только вы и ваши коллеги, но и также, здесь называемые,  "борцы с рефлексами". И не стесняются говорить как  попутно тормозят/гасят/блокируют патологические моторные реакции . В патенте упражнения описаны подробно, а единственно не могу найти как на "протяжении всего занятия подавляют патологическую моторную реакцию запрокидывания головы, переразгибания позвоночника" ? Или тут рукой держать крепко можно, не давать выгибаться, эффективно? Актуально!!

[Lma]

... давайте еще проще ... растолкуйте  трепещущую тему, полфорума у вас в клиентах будет,  Грибова вздохнет спокойно....

Нет задач, чтобы вздохнула Грибова спокойно, или кто-то ещё. Нет задач полфорума привлечь к себе в клиенты. Вообще об этом не думаю. Хотел изложить свой взгляд на реабилитацию, и сделал это. Если Вам до конца трудно понять, чем конкретно я занимаюсь, в моём профиле есть ссылки на мою работу, с видеофайлами и  публикациями. Там посмотрите, если интересно.

... Вы удивитесь, но стимуляцию движений применяют не только вы и ваши коллеги, но и также, здесь называемые,  "борцы с рефлексами". И не стесняются говорить как  попутно тормозят/гасят/блокируют ...

Ещё раз: флаг в руки. Хотите тормозить/гасить/блокировать - ради Бога. Я так не делаю, об этом пишу. И авторы патента, который я привёл, не гасят, а стимулируют. И не рефлекс, а локомоторные функции. Неужели это действительно так сложно??
К примеру, если Вы месяц занимались с инструктором, то Вы должны видеть сами положительный эффект. Т.е. тот факт, что ребёнок стал лучше двигаться. Но если положительный рефлекс видит только специалист, и проявляется он в том, что "погасили три с половиной патологических рефлекса", я не считаю это реабилитацией. Это моё личное мнение. У Вас другое? Так ради Бога.

... а единственно не могу найти как на "протяжении всего занятия подавляют патологическую моторную реакцию запрокидывания головы, переразгибания позвоночника" ? Или тут рукой держать крепко можно, не давать выгибаться, эффективно? Актуально!!

Вот если рукой держать - это, наверное, и будет "реабилитация по Елисею". Он что-то подобное советовал. Стимуляция это будет, а не гашение. Теперь Вы начинаете понимать, как теория взаимосвязана с практикой? У меня не так давно была на приёме девочка с "патологической моторной реакцией запрокидывания головы", и ей как раз рекомендовали иммобилизирующие позы "для подавления рефлекса". Я рекомендовал не делать этого. Но за час с небольшим мы подобрали технику ассистированных поворотов лёжа, после чего тонус шеи стал выравниваться самостоятельно. Но мы не "гасили" патологические рефлексы. Мы вообще их не учитывали в этой ситуации.